Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2005-01-03 10:00:56 90

A máltai internetcafékról nem sokat tudok, bár a szállodában, ha más nem is, de internetelérés volt. Viszont az út, sajnos, vasárnap reggelig tartott.

 

Arról a sokra (sic! egy s-sel!), amelyet írtál, megpróbálok röviden válaszolni.

 

Kezdjük ott, hogy nem teljesen azonos a felfogásunk erről a fórumról. Te szakmai vitafórumnak tekinted, én egyrészt ismeretterjesztőnek, másrészt ugyanolyan dumafórumnak, mint mondjuk a Hölgyek, urakat. Ha szakmainak tekinteném, én is jobban odafigyelnék a terminológiára. Így a te felfogásod a belterjesebb, én inkább azt szeretném, hogy azt, amit írok, az minél több érdeklődő számára követhető legyen.

 

Senki nem akarja megvonni a nyelvészettől az önálló diszciplína rangját, azonban mindaz, amit leírtál, kb. arra utal, hogy a nyelvészet feladatát annak egy bizonyos irányzatára korlátoznád. Te tulajdonképpen kizárod a nyelvészetből a nyelvnek azokat a sajátosságait, amelyek nem a beszélt nyelvben valósulnak meg. A saussure-i felfogást közhelyesnek tartod, s bár engem érnek meglepetések, hogy mi a középiskolai tananyag, azonban mégsem hiszem, hogy a nevezett úr neve mondjuk olyan mértékben közismert lenne, mint akár csak Einsteiné, nem is beszélve arról, amit tételezett.

 

Mármost a probléma az, hogyha azt a sokat, amit írtál, nekem írtad, az felesleges volt, mert karnyújtásnyira van tőlem az a szakirodalom, amiből mindez kiolvasható. Ha másoknak írtad, azt hiszem, nem jó hangot ütöttél meg. Amit írtál, az bennfenteseknek szól.

 

Más probléma az, hogy szakmai szinten van közöttünk némi ellentét. Nekem van módom kicsit kívülről nézni ezt a tudományágat, ezért hihetem azt, hogy anyelvészetnek az a fajta felosztása vagy beosztása, amelyet itt képviselsz, nem helytálló és nem is célszerű. A szűken fókuszált tudomány zsákutca: a nyelvtechnológiát vagy a számítógépes nyelvészetet, mint technikai kérdést, a nyelvészetből kizárni szemellenző, mert az tény, hogy a betűkódolás pusztán technikai kérdés, azonban a megoldása részint tükrözi a nyelvfelfogást, részint visszahat  a nyelvleírásra. Ámbár lenti felfogásod tulajdonképpen az írást is kizárja a nyelből, ami következetes és logikus interpretáció, azonban messzebre vezet, hiszen az ezzel kapcsolatos saussure-i felfogás (a beszéd abszolút elsőbbsége) elég nehezen fogadható el örök érvényűnek - az írás vagy önálló nyelvváltozat, vagy legalábbis nagy számban tartalmaz olyan, nyelvhez tartozó jellemzőket, amelyek a beszélt nyelvre nem érvényesek, illetve az írás "feltalálása" óta terjedtek el a nyelvben. Minden okunk megvan arra, hogy feltételezzük, a számítógépes nyelvábrázolásnak is kialakul valami hasonló autonómiája, amely ma még csak sejthető, de előbb-utóbb élesen elválik. Az is fontosnak tűnik, hogy az idevezető út jelenleg éppen az íráson át vezet. Úgyhogy, a hangábrázolás, illetve a betűábrázolás kizárása a nyelvészetből, a tudományból és technikai kérdéssé degradálása (ugyanúgy, mint a számítógéphez szabott nyelvleírásé) szerintem szakmai szemellenző.

 

Végül pár szót erről a mondatodról: "Az egyik részdiszciplínában dolgozó nyelvészt is frusztrálja, hogy az ő mindennap használt fogalmai egy másik iskolában egész mást jelentenek, egész más asszociációk fűződnek hozzájuk". Hát, ha frusztrálja, az öreg baj. Még nagyobb baj, ha a részdiszciplínák művelői ezt összekötik valamiféle rangsorolással. Nehezen tudom kiverni a fejemből egyik legnagyobb generatív nyelvészünk cikkét, amelyben a generatív és a hagyományos nyelvészet oppozícióját tárgyalja, bizonyos értelemben védekező pozícióból (ami igazából azzal magyarázható, hogy az iskolában inkább a hagyományost oktatják, és ez a nyelvészeti ág van a közelebb a közérthetőséghez). Mindeközben egy szó sem esett egyebek között az alkalmazott nyelvészetről, amely valószínűleg az ő felfogása szerint igazából nem nyelvészet, és ami belőle nem valami más tudomány, az nem is tudomány (tisztelet a kivételnek).

 

 

Kis Ádám

A hozzászólás:
rumci Creative Commons License 2005-01-03 04:41:12 89
Először is üdvözlöm a máltai internetkávézókat, remélem, jól érzitek magatokat, és nem az unalom okán fanyalodtál Magyarulezre. Nos, akkor menjünk sorban

„Másodszor is: a fonetika-fonéma problémát a geocentrikus-heliocentrikus világkép vitájához hasonlítani elég nagy aránytévesztés. Ugyanis az előbbi pusztán konvenció, az utóbbi talán annál több.”
Nem hiszem, hogy aránytévesztés lenne. Tulajdonképpen mindkettő elemzés kérdése, de tulajdonképpen mindkét esetben annyival plauzibilisebb leírást lehetővé tevő felfedezésről van, hogy az emberi elme szereti úgy gondolni, hogy az utóbbi elemzés sokkal inkább megfelel a valóságnak.

„Szerintem meg, ha inkább közérthető vagy, mint szakszerű, a szakma nagyjai majd összevonják a szemöldöküket. Ha viszont inkább szakszerű vagy, mint közérthető, majdcsak elfogy a rád figyelők száma.”
Lehet, hogy ifjonti hév (bár az ifjúság már igencsak elmúlóban van), de a szemösszevonás sokkal jobban zavarna, mint az, ha csökkenne a rám figyelők száma. Egyébként nem azt írtam, hogy az a célom, hogy közérthetetlen legyek, hanem azt, hogy mindenképpen elfogadhatóbbnak tartom a nehezebb érthetőséget a szakszerűtlenségnél. Különösképpen olyan fórumon, ahol dialógus zajlik, s ha bárkinek bármi nem világos, remekül vissza tud kérdezni egészen addig, amíg világos nem lesz.

„Először is: gondolod, hogy triviális ez a megállapításod, hogy az időtengely mentén oszthatatlan.”
Nem gondolom, hogy triviális, hiszen ha azt gondolnám, nem írnám le, nem szeretek trivialitásokat pufogtatni. Egyébként úgy gondolom, hogy a pontosság megérdemli ezt a tiszteletkört, de ha valaki nem érti, nyugodtan átugorhatja, ő nem fog veszíteni semmit.

„De nem az, mert az ösztönös beszélő számára”
Nem anyanyelvi beszélőket akarok megtanítani beszélni, hanem a nyelvről való gondolkodásban próbáltam segítséget nyújtani. A gondolkodás sajnos energiaigényes művelet, így joggal tételezem, hogy ha valaki be akar szállni egy szellemi kalandba (én be akartam), akkor fogja venni a fáradságot, hogy végigrágja az elsőre még nem is oly könnyű mondatokat, és utána igenis szellemi élvezetet, élményt jelent megérteni a gondolatokat, majd megérteni további összefüggéseket, újabb gondolatokat megfogalmazni. Számomra mindig ez volt a legnagyobb élvezet, és nem az előcsócsált, lebutított közhelyek továbbcsócsálása (sajnos, az iskolák különböző fokán volt ez utóbbira is nem kevés tapasztalatom). Mindig is úgy gondoltam, hogy az én társaságomat a hasonszőrű emberek keresik, miként én is az ő társaságukat keresem. Úgyhogy nem bánkódom túlzottan azon, hogy a nem ilyeneket néha elriasztja a néha monomániás viselkedésem. Szóval a fonémameghatározásban (amit egyébként nem e fórum számára, hanem az Osiris Helyesírás kislexikona számára írtam, ezért az e helyt szokatlan és túlzott tömörség és sűrűség; csak hát büszke vagyok erre a szócikkemre, mert szerintem nagyon jól sikerül, és lusta is egyben, így bemásoltam) számomra is nyilvánvalóan vannak olyan pontok, amelyek elsőre, másodikra, sokadikra is nehezen érthetők, hosszas utánagondolást, utánaolvasást, eszmecserét igényelnek (ellenben eddig még szakember nem talált benne szakmai kivetnivalót, amire igen büszke vagyok), de hát épp ez az izgalmas. Az óvodások sem értik, miről szól például W. S. Galagonya verse, de ha nem értve jól megtanulják, egyszer talán rájönnek, miről is szól. Apám, aki szellemileg a legnagyobb hatással volt rám, (szerintem egyébként nagy gondossággal) mindig úgy fogalmazott, hogy számos dolgot ne értsek meg azonnal, hanem csak eltárolódjanak bizonyos érthetetlen mondattöredékek. Elég régóta nem él már, de még mindig előjönnek olyan mondatok, amelyeket csak most értek meg. És bizony hatalmas élménnyel járnak. Ha ezt az élményt egyszer az életben én tudom másnak okozni, az nekem nagy boldogság lesz (bár a dolog természetéből adódóan erről valószínűleg sohasem lesz tudomásom). Nekem az a hitvallásom, hogy ha valakit tanítani akarok (és a tanítást itt nagyon tág értelemben kell érteni, akár itteni beszélgetésre, akár művészeti tevékenységre is lehet gondolni sok egyéb mellett), akkor nem az a dolgom, hogy lemenjek az illető tudásszintjére (hiszen akkor mit tudna tanulni tőlem, márpedig bárki tanulhat bárkitől), hanem az, hogy a magam szintjén partnernek kezeljem.

„Írod, a beszédghang nyelvbeli megfelelője. Az ember úgy gondolná, hogy a beszédhang is nyelvbeli. […] Szerinted egy nyelvtani szabály csinál a fonémából hangot?”
Itt látszólag ellentmondás van abban, amit mondok; ez azonban alapvetően szerintem szintén terminológiai. A gond ugyanis az, hogy a hang(rezgés) és a fonéma között szükséges legalább egy szintet felvenni, és ezt is beszédhangnak (ritkábban hangtípusnak, fónnak) szokás nevezni. Ráadásul milyen egy olyan nyelvtan, amelynek bizonyos szabályai nyelvbeli entitásokból nyelven kívüli entitásokat csinálnak? Szóval tisztázzuk is ezt!
(Saussure tanítása olyan szinten közhelyes, hogy nem hiszem, hogy baj, ha támaszkodunk rá. Nyelvet és nyelvhasználatot/beszédet [vagy ha valakinek úgy kedvesebb, bár nem pontos megfelelők, kompetenciát és performaciát] szétválasztani a belépő a nyelvről való gondolkodáshoz, úgyhogy ezt muszáj feltételeznem. Ha minden egyes fogalom esetén az alapok alapjáig akarna lemenni az ember, akkor soha nem jutna semmire. Természetesen, ha bárkinek bármi gondot jelentene, készséggel válaszolok a feltett kérdésre, ha tudok és ahogy tudok.)
Visszatérve tehát a fonéma-beszédhang problematikához: Az nyilvánvaló, hogy a lexikonbeli fonémareprezentációból fonológiai szabályok hozzák létre azt a szekvenciát, amely a beszédképzés alapjául szolgál, és az is nyilvánvaló, hogy a fonológiai szabályok bemenete még fonéma, és a beszédképzés végterméke beszédhang. A kettő között természetesen sok állomás létezik, a legfontosabb az, amit a fonológia átad a beszédképzésnek. Minthogy ez a nyelvtan kimenete, és a nyelvtanban használjuk a beszédhang szót, célszerűnek látszik inkább ezt is beszédhangnak nevezni, mint fonémának, hiszen ez nem okoz különösebb félreértést, míg a fonémát nyelvtani fogalom lévén nem érdemes belekeverni a beszédképzés dolgaiba, főként hogy az már a mi szempontukból csak technikai részletkérdés, hogy hogyan lesz a [p] „mentális beszédhang”-ból egy olyan akusztikai tünemény, amely áll néhány tíz ms csendből, amit egy gyenge zörejimpulzus követ. Ez biológia meg fizika. (Persze attól még borzasztó izgalmas.)

„Bizonyos nyelvészkörök [ha jól olvastam] felosztják a tudományt.”
Itt a bizonyos nagyon dehonesztáló élű, ezért inkább úgy fogalmaznám, hogy ahhoz, hogy meg tudjuk a világ egy darabját ismerni, elengedhetetlen, hogy valamilyen módon beosszuk ezt a darabot, osztályozzunk, modellt alkossunk róla, körülhatároljuk az érdeklődésünk körét. Ez minden megismerési, kutatási folyamat szükséges feltétele. Ez a skicc természetesen nem általános és kötelező érvényű, de az, hogy legyen valami, az kikerülhetetlen.

„Amikor viszont ez a technikával ütközik, kiderül, hogy ez a felosztás többnyire a lehetséges, és nem a szükséges.”
Ez a fentiekből egyértelműen következik. Ugyanakkor ne feledjük, hogy az írás kutatása a nyelvészet perifériáján van, hiszen a nyelvnek nem része, nem is szükséges kelléke az írás, pedig az írásmód, sőt a helyesírás is már nemegyszer visszahatott a nyelvre magára. De a korábbiakból az is következik, hogy tulajdonképpen a beszédkutatás sem része a nyelvészetnek, hanem egy vele érintkezésben, részleges átfedésben levő önálló tudomány. Az írástan nyilván a paleográfiával, grafikával, művészettörténettel, történettudománnyal, mechanikával stb. érintkezik, míg a beszédtan a biológiával, anatómiával, orvostudománnyal, fizikával, biokémiával stb. Ha ez így van, márpedig ma ezt általában (messze nem kivétel nélkül) így szokás gondolni, akkor igencsak jogos, ha a számítógépes karakterkódolások technikáit nem tekintjük a nyelvészeti vizsgálatok tárgyának. (Egyébként ez sok okból mérhetetlenül messzebb van a nyelvészettől, mint az írástan vagy a beszédtan. Ez természetesen nem jelent értékelést. Mivel tulajdonképpen mind a négy terület [nyelvészet, beszédkutatás, írástan, nyelvtechnológia] nagyon közel áll a szívemhez nem is tudnék értékelni.)

„Kissé érthetetlen a számomra, hogy miért nem tartozik a nyelvleírás körébe pl. az a beszédaktus, amikor két programozó, egymással beszélgetve, a magyar ejtés szerint (mondhatnám nem szabatosan, hogy fonetikusan) hangoztatja a kulcsszavakat, sőt ezekből néha képez is újakat (olyanokat, minty a runtat).”
Miért ne tartozna? De ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen kódtáblák vannak forgalomban.

„Miért is nincs köze a nyelvleíráshoz, hogy mondjuk az sz hangot a magyar nyelvre készített Unicode-táblázat két karakterrel írja le, ugyanekkor van egy olyan szlovák kód, amely a ch-val írt hangot egyetlen kóddal ábrázolja.”
Remélem, erre fentebb már kielégítően válaszoltam. De azért kicsit még árnyalom. Miért érdekelné a nyelvészt (mint nyelvészt) az, hogy az sz betűhöz milyen bitsorozatot rendel egy vagy több informatikust? Mi köze ennek a nyelvhez? Az égvilágon semmi. Attól, hogy valaki más bitsorozatot rendel hozzá egy betűhöz, bármihez, senkinek vagy gyakorlatilag senkinek az agyában nem fog megváltozni a nyelvi tudás. Márpedig a nyelvészt (mint nyelvészt) éppen ez, az emberi agyban levő nyelvi tudás és az ezzel többé-kevésbé közvetlenül összefüggő, összekapcsolódó dolgok érdeklik.

„A nyelvtechnológusok számtalanszor beleütköznek abba a problémába, hogy a létező nyelvleírás nem igazán szolgálja a gépi ábrázolhatóság igényeit.”
Persze, mert teljesen más a céljuk. Ilyenkor természetes, hogy nyelvtechnológusnak, nyelvésznek közös erővel kell csinálni egy olyan nyelvleírást, amely az adott célnak megfelel. Valószínűleg nem létezik olyan nyelvleírás, amely minden lehetséges célnak megfelel. Vagy ha van ilyen, az pont maga a nyelv. Az agyban levő eredeti mintázatnak a közvetlen, nem modellező megismerése az agykutató, a neurolingvista feladata. Ha „mikroszkóppal” pontosan látni fogjuk, hogy mi is van az emberi agyban nyelvként, akkor minőségileg meg fog változni a nyelvész feladata. A grammatikusé különösképpen.

„Szerintem ez jelentős mértékben azzal függ összze, hogy egy bizonyos elefántcsonttoronyban némiképp önkényesen határozzák el, hogy mi tartozik a nyelvleírás körébe.”
Szerintem meg ez a megfontolás a nyelvészettől meg kívánja vonni az önálló diszciplína státusát, és pusztán segédtudománnyá kívánja degradálni. Ezt nagyon határozottan elutasítom.

„Ezzel együtt élvezet figyelni, amikor a különböző »körök« (elméleti nyelvészek, szövegnyelvészek, hagyományos nyelvészek, alkalmazott nyelvészek) egymáson mosolyognak.”
Ez pont olyan mosolygás, mint az, amikor a gyerek (rosszabb esetben felnőtt) vihogva, mutogatva megbámul egy feketét/arabot/sárgát/lila hajút/lilliputit/tolókocsist/langalétát/kövéret/más nyelven beszélőt/ellentétes nemi szervvel rendelkezőt/stb.-t, csak azért, mert más: nem érti, hogy lehet az, hogy bár megszokta, hogy mindenki olyan, mint ő, most valaki mégis más. Jó esetben ez kíváncsisággá, nyitott érdeklődéssé, tanulási vággyá szublimálódik, rossz esetben ellenségeskedésként, kirekesztésként, támadásként kerül a felszínre. Az egyik részdiszciplínában dolgozó nyelvészt is frusztrálja, hogy az ő mindennap használt fogalmai egy másik iskolában egész mást jelentenek, egész más asszociációk fűződnek hozzájuk.
Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2005-01-02 17:00:17 86

folytatás

 

Írod:

 

„A 4. tárgyában gondosan kikerülöd a harmadik szintet, a számítógépes betűkódot”
Valóban, mert úgy gondolom, technikai kérdés, nem a nyelvleírás körébe tartozik.

 

 

Na ez az. Bizonyos nyelvészközör felosztják a tudományt. Amikor viszont ez a technikával ütközik, kiderül, hogy ez a felosztás többnyire a lehetséges, és nem a szükséges.

 

Kissé érthetetlne a számomra, hogy miért nem tartozik a nyelvleírás körébe pl. az a beszédaktus, amikor két programozó, egymással beszélgetve, a magyar ejtés szerint (mondhatnám nem szabatosan, hogy fonetikusan) hangoztatja a kulcsszavakat, sőt ezekből néha képez is újakat (olyanokat, minty a runtat).

 

Miért is nincs köze a nyelvleíráshoz, hogy mondjuk az sz hangot a magyar nyelvre készített Unicode-táblázat két karakterrel írja le, ugyanekkor van egy olyan szlovák kód, amely a ch-val írt hangot egyetlen kóddal ábrázolja.

 

A nyelvtechnológusok számtalanszor beleütköznek abba a problémába, hogy a létező nyelvleírás nem igazán szolgálja a gépi ábrázolhatóság igényeit.  Szerintem ez jelentős mértékben azzal függ összze, hogy egy bizonyos elefántcsonttoronyban némiképp önkényesen határozzák el, hogy mi tarrtozik a nyelvleírás körébe.

 

Ezzel együtt élvezet figyelni, amikor a különböző "körök" (elméleti nyelvészek, szövegnyelvészek, hagyományos nyelvészek, alkalmazott nyelvészek) egymáson mosolyognak

 

Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!