Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2004-12-29 00:24:44 66
„fonetikusabb-e a magyar nyelv”
Bocs, nem kötözködöm, csak szakmai ártalomból szólok, alapvetően szóhasználati henyeséget javítanék ki (nyelvésztől elvárnám a pontosabb fogalmazást, tőled nyilván teljesen indokolatlan lenne). Egy nyelvről azt mondani, hogy fonetikus, meglehetősen értelmetlen. Egy írásrendszer lehet fonetikus, s ez azt jelenti, hogy a hangokat adja vissza az írás, és nem valami mást.
A hozzászólás:
lépcsömászó Creative Commons License 2004-12-28 20:55:17 61
Szia, Ádám!

A magam részéről azt, hogy "igazam is van, meg nem is", abban látom, hogy egyenlőre nem készültek el azok a szoftverek, amelyek megteremtenék az egyértelmű megfelelést az egyes nyelvek beszélt ill. írott formája között. Így a hosszukat nehéz egzaktul összehasonlítani.

Hipotéziseket azonban meg lehet fogalmazni a nyilvánvaló problémák ismeretében. A magyar nyelvben pl. egy ilyen programnak nyilvánvalóan tartalmaznia kell egy listát az összes j-ly-os szavakról.

Ami a k-idat illeti, ott az a kérdés, amire laikusként nem tudom a választ, hogy vannak-e általános szabályok, amelyek belövik, hogy milyen hang után milyen k következik. Ha vannak ilyen szabályok, akkor ez realtíve egyszerű probléma. Ha ez véletlenszerűen alakul, ill. szavanként változik, akkor nyilván gáz van, mert a számítógép beszéde nem lesz meggyőző, hacsak nincs teljes listája az összes k-betűs szavunkról is.

Szerencsére nem szakterületem beszélni tanítani a gépet :-)

Mindenesetre arra akartam kilyukadni, hogy a fonetikus/nem fonetikus az nem kétértékű probléma, hanem egy kontinuumban lehet elhelyezni az egyes nyelveket, és legalább két dimenzióval számolni kell: fonetikusság beszéd-írás irányban és írás-beszéd irányban. Ez pedig az összehasonlítást is megnehezíti. Pl. fonetikusabb-e a magyar nyelv a j-ly problémájával, meg a fordított irányú k-problémájával, amiről te írtál, mint egy másik nyelv, ahol nincs j-ly probléma, viszont van egy eset, amikor egy betű teljesen szabálytalanul több hangot jelöl.

Biztos összehasonlítást csak akkor lehet tenni, ha mindkét dimenzióban fonetikusabb az egyik nyelv a másiknál. Pl. az angol mindkét irányban bonyolultabb, mint a magyar.
Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2004-12-28 17:42:01 60

Kedves lépcsőmászó!

 

A helyzet az, hogy neked igazad is van, meg nem is. Ezt próbáltam érzékeltetni a rumcival folytatott vitában.

 

A nem nyelvészek - minden sértő szándék nélkül - laikusnak nevezett körében a fonéma terminus nem ismeretes. Neked, mint szoftveresnek, külön gondot okozhat, hogy a te tudatodba nincs belevésve az, hogy a beszélt nyelv az elsődleges.

 

Azt hiszem, nem is nagyon muszáj ezen a helyzeten változtatni, de ha indoklás nélkül el tudod fogadni, hogy a k betűvel jelölt hang valójában sokféleképpen hangzik a beszédben, attól függően, hogy mi van utána (esetleg előtte). Így a k kétszeres absztrakció, egyszer gyűjtő megjelölése mindazon k-knak, amelyek a beszéd során hangzanak, másodszor pedig ennek vizualizálása. Azaz a k betű a k fonéma jele, és így mind a kettő egy {k1...kn} beszédhang halmazt képvisel.

 

Erre a tudásra a mindennapi nyelvhasználat során nincs szükség, azonban arra a kompetenciára, hogy a konkrétan hallott hangot be tudd sorolni ebbe a rendszerbe, igenis van. Másképp nem értenéd meg a dátházs beszélőt. Ez a példa talán mutatja, milyen bonyolult rendszer ez. Szopftveres fejjel gondold el azt, hogy folyamatos beszédet kell digitalizálnod egy, az ábécéhez hasonló számosságú jelkészlet segítségével. Mi mindenre kell ehhez megtanítani a gépet!

 

Amúgy a j-ly éppen azért nehéz, mert ez egy olyan eset, amikor egyetlen fonémának két jele van, azaz a {°1...°n} hanghalmazt (ahol ° a szájpadlás-réshang, azaz a j), és hogy mikor melyik használandó, az nem a beszélt nyelv, hanem az írás elsajátítása során tanulandó meg. E két tanulási fázis között néhány - döntő jelentőségű - év van.

 

 

Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!