Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2004-12-28 17:42:01 60

Kedves lépcsőmászó!

 

A helyzet az, hogy neked igazad is van, meg nem is. Ezt próbáltam érzékeltetni a rumcival folytatott vitában.

 

A nem nyelvészek - minden sértő szándék nélkül - laikusnak nevezett körében a fonéma terminus nem ismeretes. Neked, mint szoftveresnek, külön gondot okozhat, hogy a te tudatodba nincs belevésve az, hogy a beszélt nyelv az elsődleges.

 

Azt hiszem, nem is nagyon muszáj ezen a helyzeten változtatni, de ha indoklás nélkül el tudod fogadni, hogy a k betűvel jelölt hang valójában sokféleképpen hangzik a beszédben, attól függően, hogy mi van utána (esetleg előtte). Így a k kétszeres absztrakció, egyszer gyűjtő megjelölése mindazon k-knak, amelyek a beszéd során hangzanak, másodszor pedig ennek vizualizálása. Azaz a k betű a k fonéma jele, és így mind a kettő egy {k1...kn} beszédhang halmazt képvisel.

 

Erre a tudásra a mindennapi nyelvhasználat során nincs szükség, azonban arra a kompetenciára, hogy a konkrétan hallott hangot be tudd sorolni ebbe a rendszerbe, igenis van. Másképp nem értenéd meg a dátházs beszélőt. Ez a példa talán mutatja, milyen bonyolult rendszer ez. Szopftveres fejjel gondold el azt, hogy folyamatos beszédet kell digitalizálnod egy, az ábécéhez hasonló számosságú jelkészlet segítségével. Mi mindenre kell ehhez megtanítani a gépet!

 

Amúgy a j-ly éppen azért nehéz, mert ez egy olyan eset, amikor egyetlen fonémának két jele van, azaz a {°1...°n} hanghalmazt (ahol ° a szájpadlás-réshang, azaz a j), és hogy mikor melyik használandó, az nem a beszélt nyelv, hanem az írás elsajátítása során tanulandó meg. E két tanulási fázis között néhány - döntő jelentőségű - év van.

 

 

Kis Ádám

stevie wonder Creative Commons License 2004-12-28 12:26:45 57
Az angol helyesiras teljesen mesterseges; a korabeli nyomdaszok "helyesirasi erzeket" tukrozi. Ezert vannak benne egyaltalan bizonyos szabalyossagok.
A hozzászólás:
lépcsömászó Creative Commons License 2004-12-28 11:45:43 56
Sziasztok!

Ha hozzászólhatok a magasröptű vitához egyszerű felhasználóként (nyelvhasználó ill. nyelvtanuló), én a "fonematikus"-szót nem értem. Azt értem, hogy egy idegen nyelv tanulásánál mennyire általános, vagy egyedi szabályok révén jutok el a beszédtől az írásig és viszont.

Ha egy nyelvben általános szabályok ismeretében a leírt szöveg alapján el tudom mondani a leírtakat, és hallás után le tudom írni az elhangzottakat, akkor az a nyelv az én fogalmaim szerint fonetikus. Ha ez valamelyik irányban nem stimmel, akkor nem fonetikus.

Fonetikusnak találom pl. az olasz, a német, a görög és a héber nyelvet, nem fonetikusnak a francia és az angol nyelvet, bár a francia sokkal fonetikusabb, mint az angol, amennyiben a leírt szöveg fölolvasása aránylag egyszerű, míg a hallott szöveg leírása nagyon bonyolult a számomra. Ami azt illeti, a héber szöveg leírása is nagyon bonyolult lenne, mert rengeteg j-ly probléma van, azaz azonos hangot jelölő többféle betű, de szerencsére héberül többnyire leírt szövegeket kell olvasnom.

Ami a magyar nyelvet illeti, ott a leírt szöveg elmondása általános szabályok alapján majdnem teljesen lehetséges, míg a j-ly probléma miatt a hallott szöveg leírása sok egyedi szóírási szabály ismeretét igényli. Egyedi szabályon értem, hogy pl. "a papagáj az pontos j".

No, tanulság számomra, hogy ezek szerintem túl összetett dolgok ahhoz, hogy egy-egy plusz szó bevezetésével leírhatóak legyenek (pl. "fonematikus", meg ilyenek).

Inkább fokozatokban kellene gondolkodni: pl. írás-elmondás irányú fonetikusság 98% a magyarban, 70% a franciában, 20% az angolban. Bár ez lehet, hogy hülyeség. Talán inkább egy adott szöveg, pl. a Miatyánk írás utáni elmondásához 58 db. szabályt kell ismerni a magyarban, 120 szabályt a franciában, 340-et az angolban. Fordítva viszont a magyar nyelv is problémás.

Persze a számok hasraütéssel keletkeztek, de szerintem egy valós vizsgálatnál ilyesmiket kellene keresni. Az 58 szabályon azt értem, hogy pl.

1. az "a" betűnek megfelelő hang: ...
2. a "b" betűnek megfelelő hang: ...
...
44. a "zs betűnek megfelelő hang: ...
...
52. a "nny" írásképnek megfelelő hang: "ny"-hosszan
stb.

Bár egy számítógépnek fordítva írnám le: az egyedi szabályok erősebbek, mint az általánosak.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!