Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
haliho Creative Commons License 2004-10-04 15:55:12 592

 

 

Szia Ikaljan!

 

Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.

Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.

Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2)  minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.

A párhuzam kétségtelenül érdekes, de azt gondolom, hogy számos ponton tévedésben vagy. Idéznék Alister E.McGrath történész Kálvin c. könyvébõl, aki többek közt a genfi levéltár alapján dolgozta fel a sztorit. A 118. oldaltól elemzi Kálvin 1541-es viszatérését Genfbe, megállapítja, hogy ettõl kezdve Kálvin haláláig egyetlen kivégzés volt Genfben, konkrétan Servet kivégzése, majd felhívja a figyelmet, hogy az irodalmárok a XIX-XX században jelentõsen eltorzították a tényeket (Balzac, Zweig, Huxley). Majd ezt írja a 122. oldalon: "1553 márciusára Kálvin helyzete tarthatatlanná vált. A város fontosabb hivatalai egy Kálvin-ellenes koalíció kezébe kerültek. Az 1552 februárjában lezajlott választásokon régi ellenfelét, Ami Perrint választották meg elsõ szindikusnak, és a másik három szindikusi hely közül kettõre is egy-egy támogatója került. Perrin sógora, Pierre Tissot lett a város õrmestere. 1553-ra Perrin pártja  - népszerû nevükön libertinusok - hatalmába kerítette a Petit Conseilt. Most aztán elég erõsnek érezték magukat hogy Kálvint a hazai pályán - azaz egyházfegyelmi ügyekben - is sorompóba szólítsák, holott az 1541-es Egyházi rendtartás óta a konzisztórium lelkipásztorainak hatáskörébe tartozott." Az aláhúzással történt kiemelést én csináltam. Összefoglalva: messze nem jött létre az a teokratikus, mindenbe beavatkozni akaró (és fõképpen tudó!) állam, mint ami egyes irodalmi mûvek alapján a fejekben él. Röpke 10 évvel az után, hogy Kálvint visszahívták, lényegében megrendült a helyzete. Még fontosabb témánk szempontjából azt  hiszem a következõ mondat:

"Néhány hónappal késõbb tovább gyengítették Kálvin helyzetét: a prédikátorokat abban az esetben is kizárták a szindikusok választására jogosult Általános Tanácsból, ha történetesen genfi polgárok voltak."  (123. oldal)  Vesd ezt össze azzal, amikor Iránban a vallási vezetés zárt ki pártokat, scoportokat, jelölteket a választásból..... (Tegyük hozzá, hogy 1555-ben aztán egy újabb fordulat következett be, most már Kálvin javára, de az egész folyamat mutatja, hoyg szó nincs valami hegemón teokratikus uralomról.)

 

Mindamellett nem állítottam, hogy nem voltak fanatikusok vagy túlkapások. Mindenesetre - mint a genfi példa is mutatja - ezt max egy-két évtized alatt gyakorlatilag felszámolta a helyi társadalom, néha még át is lendült a túloldalra a dolog.

 

Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.

 

A 30 éves háború semmiképpen nem valami vallási fanatikusok küzdelme, egyszerûen európai nagyhatalmi harc. Ki lesz az ura a kontinensnek, ez volt a tét. Ha megnézed a szövetségeket, bizony nem egyszer háttérbe szorult a protestáns-katolikus ellentét, fontosabb volt, hogy ki a politikai, hatalmi riválisom.

 

Tehát nekem az a határozott véleményem:

- figyelembe véve az azóta eltelt 500 évet is, középhosszú távon kevesebb vallási fanatizmussal találkozunk a XVI századi európai reformációban, mint  a mai iszlámban - annak ellenére, hogy voltak kilengések, de ezek gyakorlatilag nem váltak állami politikává,

- a reformáció kimondottan egy társadalmi fejlõdéshez vezetett (vesd össze Genf helyzetét 1510-ben és 1610-ben, vagy Németalföld, Anglia, Skandinávia fejlõdését), tehát társadalomszocioplógiai válságot semmiképpen nem okozott.

 

Na,most mennem kell, majd reagálok még a többire.

 

haliho

Előzmény:
ikaljan Creative Commons License 2004-10-04 14:23:33 590

Kedves  haliho!

 

" szvsz a keresztyén reformáció nemigen termelt ki nagyobb mennyiségben vallási fanatikus tömeggyilkosokat... Volt nagyon kis számban vallási fanatikus, de alapvetõen a hatalmi politika mozgatta a hóhérokat."

 

Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.

Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.

Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2)  minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.

De ha megnézed, a hinduizmus reformja a terjedő buddhizmussal szemben, szintén kiváltotta a vallási fanatikusok müködését.

 

A német-alföldi koldusok antwerpeni uralmához, és németalföldi cselekedeteihez, esetleg az angliai levellerekhez hasonlítva pl. a jelenlegi iszlám szélsőséges irányzatokat, nem nagyon látok lényeges különbséget.Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.

 

Egyébként érdemes lenne megnézni azt, hogy pl. a iráni köztársaság véresebb rendszer-e, mint annak előtte a sah uralma. Szvsz, mégha nem is tetszik nekem (meg egyébként sem siita vagyok), lényegesen demokratikusabb rendszer a jelenlegi, mint az azt megelőző. (Csak éppen nem szövetséges) Vagy éppen a jelenleg kormányon lévő török iszlamista párt véresebb rendszer e, mint az előző kormányzat.

 

"Miért nyíltak meg az idzstihád kapui újra a XIX-XX. században? Miért jelenhettek meg új értelmezések, ha elõtte 700 évig megmerevedés volt? Ha ez egyfajta nyitásként jelent meg, akkor ez miért nem olyan megtermékenyítõ, elõrelendítõ erõt jelentett, mint a humanizmus Európában?"

 

Én alapvetően a modernizációs válsággal magyarázom. A válság tudatosodása felrázta az arabokat, ami a társadalmi élet minden területén, így a vallásban is új(vagy éppen régi) utak kipróbálásával járt.  (ugyanis a válságnak szerintem van egy kifejezetten pozitív oldala is - nem kevés gonolkodó van, aki pl. Európa fejlődését avval magyarázza, hogy a római birodalom bukása óta permanens válságban volt.)Az pedig, hogy ez mennyire megtermékenyítő hatású, - sőt, hogy mi tartozik bele ebbe - szerintem egészen eltérő a véleményünk. Én azt állítom, hogy ez a szellemi újjáéledés napjainkban zajlik a muszlim társadalmakban, és igencsak termékenyítő hatású. Más kérdés, hogy jelenleg ezt nyugaton nem, vagy csak kevesen érzékelik. Ugyanúgy, mint ahogy anno az arok nem érzékelték a nyugati szellemi/kulturális és társadalmi megújulást, és leginkább az jött le az egész reformációból, hogy a keresztény szekták megint egymást marják.

 

"mintha több önmozgást, autonómiát tartanál kívánatosnak a társadalomban, mintha nem valami Korán által lefestett ideál(?)képbõl indulnál ki."

- Nézd, én a (hitem szerint) a Korán által lefestett ideált tartanám kivánatosnak. Amibe viszont, véleményem szerint lényegesen kevesebb szabályozás tartozik bele, mint ahogyan jelenleg pl. szaudiban próbálják szabályozni (részben a hadithok, részben a precedensjog alapján a társadalmi élet kérdéseit) - Asszem a sariaról szóló beszélgetésünkben elég alaposan körüljártuk ezt a kérdést.

 

"Szorítkozva az arab világra - ami a muszlim világ magja szerinted is - mi tette lehetõvé, okozta, hogy ennyire az egyszemélyi abszolutista uralomra épüljön? Pl. Marokkóban vagy Líbiában már a perzsa-bizánci hatás nemigen lehetett alapvetõ tényezõ. (Közelebb volt hozzájuk a sok szempontból hosszú ideig prosperáló észak-olasz térség, mint Perzsia! Vagy Spanyolország, ami egy idõszakban szintén elég jelentõs fejlõdést volt képes felmutatni.)"

 

-Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy legalábbis névlegesen ez a terület 1920-ig egy birodalomhoz tartozott. -de facto pedig sok gyorsan változó területü birodalmacskára oszlott.  A bizánci hatás meg igenis érvényesült Marokkóban, is, hiszen e területet az arabok bizánctól hódították el, és a bizánci közigazgatáast vették át. Megjegyzem éppen ez a téma ad választ az előző hozzászólásokban fejtegetett kérdésre.

Európában ugyanis viszonylag kis területre kiterjedő, de államdó államisággal rendelkező területek voltak (most a kicsi, pl a Omajád, vagy abbaszida kalifátushoz viszonyítva értendő). Így ezek az országok, bár a kulturális csere zajlott egyes országok között, önálló fejlődési utakon indulhattak el. Így alakultak ki az egyes kulturák, népek köztti különbségek. Mivel azonban az araboknál mindent átölelö központi hatalom mellett - nagyon gyorsan változó, instabil alakulatok voltak, a különböző területek között nem alakultak ki különbségek. (Histzen nem alakuljhatott ki egy kis területre vonatkozó, uralmi, bürokratikus, stb. tradíció.)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!