Keresés

"2. Elszakadás Ausztriától.

[...]
Miért pont 1809-ben kellett volna elszakadni?

A Napóleoni háborúk miatt? Szerintem Mo. (a nemesség, de akár az egész ország) nem sokat kapott volna N.-től, reformerestől, nemesestől.

Félek, hogy az élet igazolta Mo. nemességét, hogy Ausztria mellett maradt."

Szerintem a nemesi magatartásra  a válasz az 1805. évi I. tcz. alábbi részében van:

"...s mivel nem kisebb veszedelem fenyegeti az országot és alkotmányt, mint az 1741. évben, azért őseik példája szerint csupán ez alkalomra, az 1741:LXIII. törvénycikkben foglalt összes föltételek és biztositékok alatt, főleg pedig, hogy ebből az ország sarkalatos törvényei, a nemességnek ősi kiváltságai, jogai és szabadságai ellen (a melyeknek megtartásáról fönt nevezett Ő királyi felsége az ország karait és rendeit ez alkalommal is kegyelmesen biztositotta) semmi módon sérelem ne származzék, s belőle jövendő időkben semmiféle következtetés ne legyen vonható, ősi lelkesedéstől lángolva ..."

Egyébként 1807-ben is 12 000 újoncot szavaztak meg mellé.(1807. évi I. tcz.)

"...oly föltétellel.... Hogy azok nem fokozatosan, hanem egy és ugyanazon, lehetőleg legrövidebb, még pedig téli időben állittassanak ki,..."

II. Lipót szerintem nem volt olyan tehetségtelen, csak rövid ideig uralkodott. Nézd meg, hogy mit tett toscanai hercegként az országával. Ha tovább él, akkor lehet, hogy több szerencsénk van, mint a valóban tehetségtelen, és konzervatív I. Ferenccel.

A lényegi dolgokban egyetértünk. Utólag ma már nem lehet azt állítani, hogy a Habsburg-uralom minden tekintetben káros lett volna, főleg, hogy jónéhány szuverén joga megmaradt az országnak. Ettől függetlenül még nem kell rossz szemmel nézni azokra, akik változtatni akartak a fennálló állapotokon, legfeljebb a követendő módszereken lehet (és lehetett már akkoriban is) vitatkozni.  

"A fejlődés szükségességét hozta volna  a XIX. sz., csak hát kellett volna a tehetség néhány kulcspozícióban II. József után is."

Ilyen lehetett volna pl. Hajnóczy József, aki a korát messze meghaladó gondolkodásával és elképzeléseivel sokkal jelentősebb személy volt Martinovicsnál. Lehetett volna kire támaszkodni: a II. József halála utáni korban a nemességen úrrá lett az újítási láz, mindenki elkezdett magyarul beszélni, öltözködni, és egyre több reformjavaslattal bombázták az országgyűlést. Ezeket aztán lehet felszínes dolgoknak nevezni, a történelem elvégre egy fejlődési folyamat, a nagy tettek nem születnek meg kellő társadalmi háttér nélkül. Ideig-óráig azonban gátat lehet vetni az előrehaladásnak egy-egy jól szervezett közbelépéssel, ilyen volt a "Martinovics-összeesküvés" is, amiben szervező és üldöző egyaránt cinkos volt.

1. Jakobinus szervezkedés.

Nyilván nem M. taltálta ki őket Mo-n.

Inkább arra gondoltam, hogy ő csinált a sok amatőrből profi szervezetet, "a szakma szabályai szerint". Márpedig a szakma az áruló kezében is szakma (bárkit is árul el).

Tetszik az a felvetésed is, hogy a titkosszolg. megpróbálja igazolni létjogosultságát.

Létezik ilyen ma is, de a dolog természete miatt ezt a hozzánk hasonló kívülálló nem bizonyíthatja. Hát igen, nincs új a Nap alatt.

(Vö. még marketing: kelts fel egy igényt, majd elégítsd ki)

2. Elszakadás Ausztriától.

Igen, Lipót és Ferenc a "kevésbé tehetséges" vonulat képviselője a Habsburg-házban.

Miért pont 1809-ben kellett volna elszakadni?

A Napóleoni háborúk miatt? Szerintem Mo. (a nemesség, de akár az egész ország) nem sokat kapott volna N.-től, reformerestől, nemesestől.

Félek, hogy az élet igazolta Mo. nemességét, hogy Ausztria mellett maradt.

Ami meg a társ-i modernizációt illeti. Ennek belső gátja is volt: a magyar nemesség, aki még megélt a régi berendezkedésből, nem volt a kés a torkán. És (nagysúlyú képviselőinek, ill. a vármegyéknek) csak egyensúlyoni kellett a különállás (Ausztriától; vö. függetlenség) és szolgálat(megalkuvás) között.

Ugye nemzetközileg versenyképes hadsereget Mo önmagában már nem tudott kiállítani - viszont a Császárságban túl nagy volt a súlya ahhoz, hogy mindent ellenére lehessen csinálni. Tehát az egyensúlyozás követelménye Ausztriában is megvolt. Ezt szerintem mindkét fél belátta 1703-1711 után.

A fejlődés szükségességét hozta volna  a XIX. sz., csak hát kellett volna a tehetség néhány kulcspozícióban II. József után is.

Az 1848 "eszkalálódása" háborúvá annak köszönhető, hogy mindkét fél mindent vagy semmit-re akart végül játszani, az egyensúly+lassú fejlődés helyett.

Kérdés, hogy gondolt ezekből valamire is Martinovics, azonkívül, hogy meg akart élni a szakmájából (szervezkedés, bomlasztás - tetszőleges oldalon)

Rev

"De akármi is volt M., nem lehet, hogy a jakobinus mozgalom túlnőtt rajta? Nem lehet, hogy tiszta "jószándékból" (a császár iránt) a birodalom számára nemkívánatos erőket szabadított fel?"

Ugyanabba a társulatba állt be, amit előtte már háromszor próbált sikerültelenül feljelenteni. Jól tudta, milyen nézetei vannak az ott lévő embereknek, a kiadott röpirataik erről később elég világosan nyilatkoztak. Sokkal inkább arról lehet szó, ami a korban bevett szokásnak számított: titkosügynökök beépítésével  megszervezni az összeesküvőket egy bizonyos szintig, nyíltan uralkodóellenes röpiratokat terjeszteni a nevükben, majd miután leleplezték őket, példát lehet statuálni azok előtt, akiknek szintúgy csípik a szemüket Habsburg őfelségék, de egyébként jóval jelentősebb erőt képviselnek az összeesküvőknél, esetleges későbbi szervezkedésük pedig sokkal több kárt okozna (amire a napóleoni háborúk alatt lett is volna aztán lehetőség).

Martinovics túlbuzgósága egyáltalán nem volt meglepő, állás hiányában megpróbált beférkőzni a király jóindulatába. A régi, kirúgott titkosügynök-gárda Gotthardieval az élen megpróbálta bizonyítani a hűségét, ehhez végezniük kellett egy kis maszek munkát.

"És még egy kérdés: Mennyire volt kívánatos a jakobinus mozg. Mo.-n?"

Utólag nézve, az egész ún. "jakobinus-mozgalom" egyedül arra volt hasznos, hogy Magyarországon elfojthassanak minden reform-és uralkodóellenes mozgalmat. Az az újító szellem, amit II. József elindított és ami 1790 után további előreható gondolatokat váltott ki a nemesség jó részéből, megszűnt. Lett helyette egy Habsburg-király által irányított, talpnyalókra épülő, bürokratikus állam, amely elszalasztotta a lehetőséget 1809-ben, hogy elszakadjon a birodalomtól. Ha idáig legalább idáig eljut az ország és a reformfolyamatok nem Széchenyiék idején, hanem már korábban megindul, másként alakul az ország későbbi történeleme, szabadságharcostúl, világháborústól, trianonostúl.