Keresés

Részletes keresés

haliho Creative Commons License 2004-09-29 15:23:03 542

 

 

Szia Ikaljan!

 

1. Kösz, hogy belekezdtél.

 

(Zárójelben: A kiinduló helyzetértékeléseddel mindamellett nem értek egyet. Az, hogy itt ugye európai muszlimok és nem muszlimok szólnak elsõsorban hozzá, az természetesen igaz.

Mindamellett nem egy összehasonlítást megértem már az ide író magyar muszlimok részérõl, amelyekben az európai-keresztény hagyományt a muszlimmal összevetették a muszlim javára döntve el a kérdéseket (bezzeg Tuniszban, Egyiptomban, Iránban...). Gondolom, ha ebben az összefüggésben nem volt gond az általad felvetett információhiány, akkor a túlsó oldalt is meg lehet vizsgálni.

 

Ráadásul az elõzõ hozzászólásodban magad is tettél számos "ez köztudott" kezdetû általános megállapítást. Másrészt amennyire sikerült (pl általatok) megismerni a muszlim vallást , az határozottan állítható, hogy legalábbis törekvésében jóval inkább a társadsalom formálására, irányítására törekszik,mint a mai kereszténység. Tehát a társadalmak esetleges csõdjében is nagyobb a vallási elem felelõssége, mint a mai keresztény társadalmakban, ahol inkább az vethetõ fel, hogy az egyházak nagyrészt kivonultak a társadalom és politika alakításából.

 

Ugyanakkor az általad felvetett nagyhatalmi beavatkozási politika - megítélésem szerint - még kevésbé a valfil témája, itt a világpolitika, a nagyhatalmi erõviszonyok játszanak - sokszor vallástól függetlenül.

 

Még egy ellenérvem van a hatalmi beavatkozási politika, mint mentség ellen: az európai és egyéb társadalmak is állandóan ki voltak téve a nagyhatalmi beavatkozásoknak, Magyarországon elég azt hiszem Trianonra utalni, de az összes európai népnek megvoltak a maga trianonjai. Példa: a napóleoni háborút lezáró békerendszer 100 évre lényegében kiiktatta Lengyelországot. Ezeket valamilyen szinten fel tudta dolgozni a társadalom, megítélésem szerint ebbõl önmagában nem vezethetõ le egy szociológiai csõd. Itt is igaz valamelyest a "kihívás-válasz" képlet, mindenkit érnek kihívások, ha egy társadalom rosszul reagál, akkor belerögzül egy szerencsétlen állapotba.)

 

2. Érdekes számomra az indításod, de nem világos az összefüggés. Magad is utaltál rá, hogy ez nem speciálisan muszlim jelenség, Európa is ismerte a diktátor, az abszolút uralkodó fogalmát. Sõt szvsz az általad ismertetett idõszakban (VIII század), de még késõbb is igen sok példát lehetne erre hozni Európában is. (Nézzük meg, hogy akár egy-egy erdélyi fejedelem milyen önkényuralmi módszerekkel végzett az ellenfeleivel hol anyagi, hol politikai okokból, akár a XVI-XVII században, tehát jó hét-nyolcszáz évvel késõbb.) Sõt volt idõ a középkorban, amikor a muszlim társadalom szociológiailag jobban látszott produkálni az európai keresztény társadalmaknál.

 

Tehát a jó ideig tartó párhuzamos fejlõdés, amiben egy idõszakban a muszlim társadalamak akár elõnyben is voltak, miért alakult oda, hogy mára - általad is nyilvánvalónak nevezett módon - a muszlim társadalmak sok szempontból általános válságba kerültek? Van-e ebben szerinted szerepe a muszlim vallásnak? Ha nincs, akkor mi az ok? Ha van, akkor mi ez a szerep?

 

Üdv:

 

haliho

 

 

A hozzászólás:
ikaljan Creative Commons License 2004-09-28 16:02:33 541

Hm... kedves halihó

 

Előrebocsátom, hogy szerintem ennek a topicnak elvileg nem ez a célja (merthogy nem nagyon illene a val/fil. topicba, de még mindig érdemesebb ilyen témákkal foglalkozni, mint hőzöngeni.

Másik dolog, hogy ha jól sejtem ez egy európai topic, ahova jobbára európaiak írnak. (Sőt, még az ide író muszlimok túlnyomó része is európai.)  Tehát, ha egyetéresz a felvetésemmel, akkor itt elvileg inkább az nyugat mit tehet témával kéne foglalkoznunk.) - Annál is inkább, mert én speciel muszlim vagyok, de az un. muszlim országokban én is idegen vagyok,  és hiányosak az ismereteim ezekről az országokról, és röhejesnek tartanám, az itt megszólalók nagy részének pedig valszeg. még ennyi fogalmuk sincs az ottani társadalomról, történelemről.

Egyszóval röhejesnek tartanám, ha mi itt megpróbálnánk megmondani a frankót olyan társadalmaknak (merthogy nem egy társadalomról beszélünk), amelyekről jó esetben is csak felszínes ismereteink vannak.

 

/Szvsz. éppen ez a nyugati mentalitás egyik nagy problémája. Hogy mindig mindenki megmondja a frankót. Még akkor is, ha halvány gőze sincs az egész kérdésről./

 

Mindazonáltal ok. Kezdjünk bele egy ilyen beszélgetésbe!

 

Hm.. elég nagy témának tűnik. De kezdjük az elejéről. Most nyilván csak egy-két témáról lehet szó.

Szerintem rendkívül fontos, és hosszú távon tragikusnak bizonyuló problémája a muszlim (és itt elsősorban az iszlám központi magjáról, tehát az Ommajád és Abbaszida kalifátus területén lévő társadalmakról beszélek) társadalmaknak, egészen a VIII sz-ra nyúlik vissza. Ez pedig a központi, egyszemélyi hatalom egyre nagyobb mértékű kiterjedése. A korai demokratikus és karizmatikus vezetési formákat bevezető medinai rendszer helyébe fokozatosan a bizánci és perzsa hagyományokat követő egyszemélyi vezetés lépett. Itt nem alapvetően az egyszemélyi vezetéssel volt a gond, hiszen  nyugaton is elterjedt a királyság intézménye, hanem avval, hogy az uralkodó kezdeti időkben a kalifa, majd a kalifai hatalom meggyengülése után az egyes emirségek urai, lényegében korlátlan jogokat élvezhettek. -

Ez annál is érdekesebb volt, mivel az iszlámból alapvetően következő (részben vallási alapon szerveződő) közösségi autonómiák e rendszerrel együtt éltek. Mindazonáltal az egyszemélyi hatalom  egyre inkább elnyomta ezeket a közösségeket, és amikor az autonómia és a egyszemélyi vezetés szembe került egymással, nem is volt kérdéses, hogy az egyszemély vezetés kerekedett felül.

 

A másik, fontos következmény, hogy az egyszemélyi hatalom még a központi államapparátust is maga alá gyűrte, így az uralkodóváltások igen gyakran az államalakulatok megszűnésével is jártak.

 

Ezek a problémák azért fontosak, mert, bár  a VIII. századtól, a XI. századig kiteljesedő folyamatól beszélünk, mind a mai napig meghatározza a Közel-kelet politikai arculatát.

(Ebből a szempontból érthető, miért rázta fel az egész Közel-keletet az iráni forradalom.)

Előzmény:
haliho Creative Commons License 2004-09-28 10:32:57 540

 

 

Kedves Ikaljan!

 

Nagyon sok szempontból szimpatikus az, amit leírsz:

 

Az nyilvánvaló közhely, hogy az iszlám társadalmak (de többek szerint, az iszlám, mint szociológiai értelemben vet vallás is) - válságban vannak. E problémák jelenleg, globalizált világunkban nem csak lokálisan, hanem globális szinten jelentkeznek, így nyilvánvalóan pl. az európai társadalmat is érinti a kérdés.

....

Én viszont úgy gondolom, hogy bár kétségkívül sokkal megeröltetöbb dolog, de jobb lenne, ha nyugatiak elsösorban avval foglalkoznának ......, a muszlimok pedig avval, hogy miért is begyöpösödött, miért tesznek valamit, mi lehet a hiba, vesztette el a kezdemémyezökészséget, mi az oka, és mit tudunk mi változtatni.

 

Mi a Te válaszod az általad felvetett kérdésre? Miért begyöpösödött, miért vesztette el kezdeményezõkészségét, mit kellene/lehetne változtatni az iszlám társadalmakban? (A másik oldallal is érdemes foglalkozni, de a muszlim topikon úgy gondolom, hogy ez az oldal a fõ kérdés, nem az, hogy mi vitte rá az USA-t, hogy - szvsz elég szerencsétlenül, de törvényszerû módon - bevatkozzék.)

 

Üdv:

 

haliho

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!