|
|
 |
vrobee
2004-08-18 22:12:38
|
52
|
Kedves LvT!
De ki hagyod azt az opciót,
Nem veletlenul hagyom ki, hiszen te mar megvizsgaltad, es megmutattad, hogy nem lehetetlen. En csak azt kerdeztem (kb.), hogy "es nem lehet, hogy nem ugy volt, hanem...?"
Neked most vélekedésed alátámasztására más konkrét eseteket kellene elősorolnod, amikor a morfológiai változás > szemantikai változás igazolható, nem a hipozézist önmagából kiinduló feltevésekkel védeni.
Te magad hoztad ezt a vazze peldat. A vazze nem ugyanaz, mint a bazmeg.
Egyesek szajan ugyanazt jelenti, mint a vazze, de amig elobbi visszafejtheto, sose lesz szalonkepes - a vazze mar nagyjabol az.
Az "eltorzitott" szidalmak finomodnak.
Szvsz. minden sokat hasznalt karomkodas eufemizalodik (elcseplodik), ha nincs ami megakadalyozza - pl kozvetlen kepi jelentestarsitas...
Ez nem pruderia,ez egyszeruen az, hogy nem lehet serto, amit naponta mindenki mindenkinek mond.
Idetartozik pl. meg a 'kinek all feljebb', ahol az alanyt annyira elfelejtettuk, hogy mar barmilyen helyzetben hasznaljuk (ha nem csal az etimologiai erzekem..).
Ez annyira igaz, hogy az emberek maguk okoznak 'morfologiai valtozasokat', torzitanak a finomitas erdekeben.
(basszuskulcs, anyad csipaja, lopikulat...)
Aztan esetleg elfelejtodik, hogy mi volt az eredeti.
Szerintem a huncuttal siman lehetett ez a helyzet.
A LFS viszont nem tudott elinflalodni, mert nyilvanvalo volt, hogy mit jelent.
Ha valaki 500 eve azt mondta, hogy 'menj a kurva anyadba', az velhetoen nem jelentett mast, mint ma... (Ez a karomkodas pedig ha nem is 500, de 150 eves megvan, ezt meg en is tudom adatolni :) )
a morfémakapcsolatok leírásuk hiányában is elemezhetők.
OK. De vannak olyan helyzetek, amikor szvsz. nehez meghuzni a hatart.
'[bazmeg], ez hulyeseg' (bazmeg - "kotoszo")
'[bazmeg] a funyirodat' (baszd meg - igekotos ige)
A nyelvesznek mas, es az elsoben ott a lehetoseg, hogy elszakadjon az alapjelentestol (pl. vazze).
De attol meg ugyanaz a karomkodas, nem? Szerintem egy atlagember nem fog kulonbseget tenni, hogy megsertodjon-e, vagy ne.
Ja, igen... es Petofi is kurvanyad-at irt - tehat egy nyilvanvalo jelentesu dolgot torzitott irasban, ugymond fonetikusan irt le az eufemizalas erdekben. |
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2004-08-16 17:56:19
|
47
|
Kevdes vrobee!
> Ha az eredeti ertelemben, akkor (34)-em akar helytallo is lehet. Ha a maihoz kozelebbi ertelemben, akkor (34)-em teves, es automatikusan eletbe lep a (30) :-))) , tehat hogy a tobbseg nem tudott nemetul, es annak nem volt analizalhato az eredeti forma sem, igy nem csoda, hogy eltorzult.
De ki hagyod azt az opciót, melyet éppen Csokonai demonstrál. Számára transzparens volt az adott kifejezés németül, úgy is írta, de magyarul már mást jelentett.
Neked most vélekedésed alátámasztására más konkrét eseteket kellene elősorolnod, amikor a morfológiai változás > szemantikai változás igazolható, nem a hipozézist önmagából kiinduló feltevésekkel védeni. Mivel logikailag minden levezethető önmagából, ezért kénytelenek vagyunk az analógiákat, azaz a hasonló nyelvi tényeket inkább figyelembe venni.
> De kerdes, hogy csokonai milyen (mennyire eros) ertelemben hasznalta, ez nekem a versbol nem nagyon jon le.
Pedig az szerintem nagyon jól kijön, hogy a "faszari"-val és a "sobrák"-kal szinonim szóként használta.
> Nade a huncut ma nem ezt jelenti, hanem sokkal szelidebb
Az első "szelíd" jelentésre utaló adatot 1769-ból találtam: a huncutka 'lokni' első előfordulásaként, de ekkor még az alapszó offenzív (is) volt. A jelentésváltozás egyébként '1642-60 gazfickó > 1759-67 csibész (ravasz [gaz]ember) > 1851 csintalan gyerek'.
A mai jelentés tehát fiatal, akkor datálódik, amikor már több száz év óta magyar szóról van szó. Ráadásul teljesen beilleszkedik a csibész csoportjába, amely eredetileg kézlevágással "honorált" bűnelkövetőt jelentett. Gyerekre értve, a kezdetben szó szerint 'gazember, bűnöző' értelem -- mert más gyerekével nem vagyunk mindig elnézőek -- idővel megszelidült. De a jelentésszelidülést a környezet -- itt a gyermekre való értés -- konnotatív hatása hozta.
> A kulonbseg csak az, hogy ezeket a szavakat nem szivesen irjuk le eredeti formajukban (tabuszavak).
Ez egyszerű prüdéria, annak is meglehetősen fiatal. Egyébként pedig a nyelv beszélt dolog, így a morfémakapcsolatok leírásuk hiányában is elemezhetők.
> Szoval ahhoz, hogy egy karomkodas torzult alakja rogzuljon, nem feltetlenul szukseges szvsz. az eredeti szo kiveszese.
Nem volt szó az eredeti szó kiveszéséről. Arról volt szó, hogy az adott használatban jelentése, használati köre megváltozik, ezáltal "elszakad" az éppenhogy nem kivesző, hanem továbbélő alapszótól. Az ilyesmi nem csak káromkodásokra jellemző, hanem másra is pl. tán < talán < talám < találom '(én) vélem'. |
|
Előzmény:
 |
vrobee
2004-08-13 20:36:54
|
44
|
Kedves LvT!
Koszonom a valaszt. Lenyugoz alapossagod, es altalaban meggyoznek az analogiaid, de most nem teljesen. Meg kulonben is, vegre egy erdekes tema! :-)
A kesztyu etimologiajat szinten koszonom, erdekes!
Szoval:
Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens.
Lehet, hogy nem fejeztem ki magamat vilagosan.
Lehetett felolem az eredeti (nemet) jelentes is emberre vonatkozo dehonesztalo. Mondunk ilyeneket, hogy 'csibeszar vagy', meg 'faszfej'... Es ismerek olyan iget is, hogy valakit '(le)kutyapicsaz'. (Ez orizheti az eredeti jelentest tukorforditasban?)
Nade a huncut ma nem ezt jelenti, hanem sokkal szelidebb -- kb. azt, hogy 'kope', 'rosszcsont'.
A fenti idezet csak azt bizonyitja, hogy a magyar nyelv, VAGY csokonai szamara transzparens volt, vagy nem sokkal elotte meg az volt. De kerdes, hogy csokonai milyen (mennyire eros) ertelemben hasznalta, ez nekem a versbol nem nagyon jon le.
Ha az eredeti ertelemben, akkor (34)-em akar helytallo is lehet. Ha a maihoz kozelebbi ertelemben, akkor (34)-em teves, es automatikusan eletbe lep a (30) :-))) , tehat hogy a tobbseg nem tudott nemetul, es annak nem volt analizalhato az eredeti forma sem, igy nem csoda, hogy eltorzult.
A vazze es tarsairol:
OK, a baszd meg > baszdmeg > bazmeg > bazze > vazze sor legvege nem konnyen analizalhato. De a sor elso tagjai mindenkeppen, es a mai napig is hasznalatosak. A bazmeg / baszki is igazabol a baszd meg / baszd ki kiejtett, hangsulytalan valtozata - szvsz. egyszeruen feloldodik a massalhangzo-torlodas, ahogy a 'Ha' mos nezmeg, hogy nezee ki' mondatban. (Avagy : a 'baszd ki a kukaba', es a 'ne legyel ma kocsog, baszki' kozt en nem erzek nagy ejtesbeli kulonbseget)
A kulonbseg csak az, hogy ezeket a szavakat nem szivesen irjuk le eredeti formajukban (tabuszavak). Szoval ahhoz, hogy egy karomkodas torzult alakja rogzuljon, nem feltetlenul szukseges szvsz. az eredeti szo kiveszese.
Konnyen el tudom kepzelni pl., hogy a lofat egy ilyen eufemizalt forma...
Tehat ha a mai magyarbol hirtelen eltunne a baszik ige, akkor lehet, hogy a kotoszavunk mar csak a bazze/vazze lenne, de amig benne van, addig a bazmegbe mindenki belelatja, es ez fenntartja ezt a format is.
Vagyis azt is el tudom kepzelni, hogy a huncut eufemizalt forma mellett a hundszfut/huncfut is eleldegelt egy darabig nemetul ertok koreben, es kiveszesenek oka egyszeruen az volt, hogy magyarul nem jelent semmi tobbet, mint az egyszerubb huncut. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|