Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2004-08-13 20:36:54 44
Kedves LvT!

Koszonom a valaszt. Lenyugoz alapossagod, es altalaban meggyoznek az analogiaid, de most nem teljesen. Meg kulonben is, vegre egy erdekes tema! :-)
A kesztyu etimologiajat szinten koszonom, erdekes!

Szoval:

Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens.

Lehet, hogy nem fejeztem ki magamat vilagosan.
Lehetett felolem az eredeti (nemet) jelentes is emberre vonatkozo dehonesztalo. Mondunk ilyeneket, hogy 'csibeszar vagy', meg 'faszfej'... Es ismerek olyan iget is, hogy valakit '(le)kutyapicsaz'. (Ez orizheti az eredeti jelentest tukorforditasban?)
Nade a huncut ma nem ezt jelenti, hanem sokkal szelidebb -- kb. azt, hogy 'kope', 'rosszcsont'.

A fenti idezet csak azt bizonyitja, hogy a magyar nyelv, VAGY csokonai szamara transzparens volt, vagy nem sokkal elotte meg az volt. De kerdes, hogy csokonai milyen (mennyire eros) ertelemben hasznalta, ez nekem a versbol nem nagyon jon le.

Ha az eredeti ertelemben, akkor (34)-em akar helytallo is lehet. Ha a maihoz kozelebbi ertelemben, akkor (34)-em teves, es automatikusan eletbe lep a (30) :-))) , tehat hogy a tobbseg nem tudott nemetul, es annak nem volt analizalhato az eredeti forma sem, igy nem csoda, hogy eltorzult.

A vazze es tarsairol:
OK, a baszd meg > baszdmeg > bazmeg > bazze > vazze sor legvege nem konnyen analizalhato. De a sor elso tagjai mindenkeppen, es a mai napig is hasznalatosak. A bazmeg / baszki is igazabol a baszd meg / baszd ki kiejtett, hangsulytalan valtozata - szvsz. egyszeruen feloldodik a massalhangzo-torlodas, ahogy a 'Ha' mos nezmeg, hogy nezee ki' mondatban. (Avagy : a 'baszd ki a kukaba', es a 'ne legyel ma kocsog, baszki' kozt en nem erzek nagy ejtesbeli kulonbseget)
A kulonbseg csak az, hogy ezeket a szavakat nem szivesen irjuk le eredeti formajukban (tabuszavak). Szoval ahhoz, hogy egy karomkodas torzult alakja rogzuljon, nem feltetlenul szukseges szvsz. az eredeti szo kiveszese.
Konnyen el tudom kepzelni pl., hogy a lofat egy ilyen eufemizalt forma...

Tehat ha a mai magyarbol hirtelen eltunne a baszik ige, akkor lehet, hogy a kotoszavunk mar csak a bazze/vazze lenne, de amig benne van, addig a bazmegbe mindenki belelatja, es ez fenntartja ezt a format is.
Vagyis azt is el tudom kepzelni, hogy a huncut eufemizalt forma mellett a hundszfut/huncfut is eleldegelt egy darabig nemetul ertok koreben, es kiveszesenek oka egyszeruen az volt, hogy magyarul nem jelent semmi tobbet, mint az egyszerubb huncut.
A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2004-08-13 10:34:48 35
Kedves vrobee!

> Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.

Idézem Csokonai A borital mellett c. versének egy stanzáját:

Senki nem ruházza rám a sobrák nevet,
     Faszariságomért huncfut aki nevet.


Látható tehát, hogy ekkor már személyek dehonesztáló megnevezése volt, annak ellenére, hogy morfológiája még intakt és traszparens. A dolog tehát nem morfológiai változás > szemantikai változás sorrendű volt, hanem szemantikai változás > morfológiai változás. És ez általában is igaz, mert pl. a a Tihanyi Alapítólevél hodu utu-jából mára hadút lett és nem *hadvút. A szemantikai traszparencia tehát lehetővé tette, hogy amikor az összetétel egyik tagja megváltozik (hodu > hod > had), akkor ez összetételeiben tükröződjék, annak ellenére, hogy ez ellene van a hangtani "törvényeknek". A traszparenciát pedig az tartja fent, hogy a dolog diakrón analizálható, azaz "értelmes". Ha meg szűnik az összetétel analizálhatónak lenni, akkor elveszti a transzparenciáját, és már egy osztatlan egységként fejlődik tovább a "hangtörvények" mentén. Ehhez vö. kesztyű < *keziteü", ahol *teü a tesz ige folymatos melléknévi igenevének régi formája (vö. mai tevő). A *teü-ből *tő fejlődött volna, de az egy szótagos melléknévi igenevek "tiltottak" a magyarban, így ez az alak kiveszett, a hosszabb tev- tőből képzett párhuzama élt csak tovább. Minthogy megsztünt a *teü, megszünt az analizálhatóság, így a kezi sem követte a kéz formát eredményező fejlődési útat (a véghangzó lekopását, majd a tőmgh. pótlónyúlását), hanem reguláris módon feljődött: a két nyíltszótagos tendencia kiejtette az i-t (pótlónyúlás nélkül!), hajd az így keletkezett zt hangkapcsolat zöngésségében hasonult, és az egész reflektálódott az írásban.

> Nem ugy a lofasz. Ennek az osszetetelnek az ugor idok ota azonos, felbonthato ertelme van. Szinten regi szo a segg. Nem latom tehat be, hogy parszaz ev alatt miert kellene leamortizalodnia egy ilyen transzparens szokapcsolatnak.

Ma már el kell magyarázni egyeseknek, hogy mi a neten népszerű vazze! indulatszó etimológiája, jóllehet a baszd meg! továbbra is transzparens. Ugyanilyen, de régebbi: baszki! < baszd ki! <: kibaszik. Ez utóbbinál látható, hogy a köztes alak ilyen értelemben már nemigen létezik, van 'dobd ki' stb. értelme, de az adott szituációban már szinkrón módon (tehát a jelenlegi nyelvhasználatunkat tekintve) nem értelmezhető. Emiatt van mára túlsúlyos baszki (sőt bazd[ ]ki!) írásmódja, Google találati arányok: baszd ki : bazd ki : bazdki : baszdki : baszki = : 29 : 15 : 38 : 19 : 453 oldal (nem előfordulás).

A mozgatóerő itt is a jelentésváltozás volt, pontosabban a stiláris változás (offenzívből semleges vulgaritássá), ami idővel delexikalizációval járt együtt. Az tudható, hogy a káromkodások idővel változnak -- a régi sértéseknek már nincs olyan eleme ereje, mint egy újnak, még meg nem szokottnak --, és minél hosszabbak, a kopás annál gyorsabb: most pedig nem egy szóról beszélünk, hanem egy egész fordulatról. Ilyesmiket pedig csak az írás tud hosszú évszázadokon keresztül intakt állapotban megőrizni.

Persze az időközben történt vizsgálódásaim okán ez az egész kérdés indifferenssé vált a lófasz a seggébe kiszólás keletkezéstörténetét illetően. De erről egy másik hozzászólásban írok.
Előzmény:
vrobee Creative Commons License 2004-08-13 01:19:21 34
Ja, a masik meg : ha sokan is beszeltek nemetul, a huncut alak biztosan nem volt mar transzparens. Tehat akkor atfogalmazom: Amikor a hundsfutbol huncut lett, akkor mindenkeppen megnyilt elotte a gyors jelentesvaltozas lehetosege.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!