Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
xyz4567 Creative Commons License 2004-07-14 09:19:08 37

Kedves wayland carruthers!

Egyáltalán nem tartozik ide, de ha már előkerült...

"Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!"

Ha itt arra gondolsz, hogy a tenyésztő azért kapna a szívéhez, mert egy "laikus" akarna belebeszélni az ő szakterületéhez tartozó dolgokba, ráadásul hibásan, akkor igazad van. Ellenben, ha arra gondolsz, hogy a fajtatiszta helyett a fajtiszta kifejezést kellett volna használnia, akkor nincs. Az ő hirdetése pontos, és valóban a szívéhez kapna, de a te tájékozatlanságod miatt. Ti. a házikutya (Canis domesticus) egy faj. Azon belül vannak fajták (vizsla, puli, kuvasz stb.). A tenyésztő tehát ebebn az esetben nyilván egy olyan kutyát kínál, amelyiknek mindkét szülője azonos fajtához tartozik. Azaz fajtatiszta.

Megint más kérdés, hogy talán nem a legszerencsésebb a párhuzam. Ugyanis a faj és a fajta a "laikusok" körében is régóta ismert és többé-kevésbé pontosan használt rendszertani kategóriák (kiv. pl. fajelmélet), míg az emberiség-emberiesség fogalmak által takart bűncselekmény-kategóriák inkább kevésbé.

Előzmény:
wayland_carruthers Creative Commons License 2004-07-13 22:22:11 36

Kedves LvT!

 

Hát, egy elnézést kérekkel tartozom (így akarjon az ember éjszaka a régmúlt idők tudásával villogni), ugyanis elbaltáztam. Nem így hívták azt a tervezett bűncselekményt, hanem máshogy. Nem vagyok benne biztos, de most mintha a "nemzetközi jogi bűntett" név ugrana be. Sajnos ennek még utána kéne néznem.

A dolog számomra csak annyiból megnyugtató, hogy úgyis utálok egy terminológia helyessége mellett azzal érvelni, hogy valahol-valaki így írta, akkor már jobban szeretem, ha van is mögötte logika.

Ennyit erről a szerencsétlen mellékvágányról, de amúgy sem tudnék a témához többet hozzátenni, mint eddig próbáltam. 

 

De az én érzésem az, hogy ez csak egy neofita buzgóság, hogy utólag rakjanak rendet a katyvaszban.

Nem, nem. Ezzel viszont nem értek egyet. Sejtésem szerint az egész dolog a hágai jogból eredeztethető, az 1900-as évek elején pedig ha egy jogász olyat írt volna, hogy "emberiség", mint jogalany, hát az minimum Isten ellen való vétek lett volna.

Sokkal inkább arról lehet szó, hogy a II. Vh. után, illetve a 90-es évek elején szükség volt valami igazolásra ahhoz, hogy a nácikat meg a kommunistákat jól megbüntessék. Az, hogy bűnt követtek el, kevés a jogszerű üldözéshez mindenféle problémák miatt. De ha azt mondjuk, hogy ezt a bűnt az emberiség ellen követték el, máris más a leányzó fekvése!

Ezt a politikai ízű terminológiát akarják most többen visszavenni azzal, hogy a pontos megjelölést forszírozzák.

 

Elgondolkodtam, hogy miközben támogatom a két szó rokonértelmű használatát, miért is érzem visszásnak az "emberiség elleni" kitételt.

Kicsit olyan érzésem van, hogy megragadhatatlan. Veszélyes. Semmiben nem különbözik attól, mint amikor valamire azt mondjuk, hogy "a szocialista társadalom elleni bűncselekmény" vagy "az árja német nép birodalma elleni bűncselekmény".

Annyi ici-pici eltérés van, hogy most azt mondjuk, hogy mi vagyunk az emberiség, mi vagyunk a jók. Bűntetünk.

De előttünk mindenki más is ezt mondta!!! Aztán mi lett belőle...

 

Mondod te, én viszont azt mondom, hogy a magyar vágóhidakon jelenleg is sok helyen emberiesség elleni bűntetteket követnek el, mert a nagy tömegű szenvtelen, fájdalmat és rémületet okozó állatölésben résztvevők e tevékenységük során kimeríti az emberhez nem méltó magatartás fogalmát.

 

Erre már egyszer felhoztam, hogy ha valami szakkifejezésként jelöl egy csoportot, akkor nem róható fel hibának, hogy mást is jelölhetne. Ha számítógépek perifériáiról van szó, nem szükséges kiemelni, hogy "monitor - ide nem értve a folyami őrnaszádot" 

 

A te érvelésed tautologikus: jogászként készen kaptad a fogalmat, ebből a jelentésből értelmezed vissza az alapfogalmat. Akinek viszont nincs ilyen szocializáltsága, mint pl. nekem, az az emberiesség fogalmát a köznyelv felől közelíti, ld. rumci sem látja az általad vélelmezett egyértelműséget (pedig ő nyelvész, sőt lexikológiával [is] foglalkozik, így a nyelvi egyértelműségre-pontosságra van rálátása).

Ergo: nincs szaknyelv, mert az mind tautológia. Ha csak azt fogadjuk el jónak, ami a priori benne van a nyelvben, akkor ... akkor mi van?!

Én nekem például fogalmam sincsen, hogy borzalmas "bérszámfejtés" szó tulajdonképpen mit takar, de elhiszem, hogy azt a valamit így hívják.

 

Azt tehát elfogadom -- ha hozol ezt támogató példákat , konkrét szövegrészleteket --, hogy az emberiesség elleni a jogi szaknyelvben ezt és ezt jelenti, pont. De ehhez nem kellene nyelvi ideológiát gyártani, mert az egyrészt nem tartható, másrészt felesleges. Lényegesebb lenne, hogy a nyelvhasználók által nem percipiált kontrasztokra ne alapozzunk eltérő szemantikai kategóriákat.

Google: "international criminal court" > rome statute.

7. cikk pontról pontra felsorolja, hogy mi az. Pont. Azt hívják emberiesség elleni bcs-nek szerintem, nem mást. (Ha mást, akkor az is hasonló dolog, és egyik sem a vágóhidi példával kapcsolatos)

Nem ehhez gyártottam nyelvi ideológiát, hanem az ellenpárjához, mondván, ha már használjuk és értjük az "emberiség elleni" kifejezést, én nem támadom meg, mert lehet benne logika.
A nyelvhasználók pedig percipiálják csak szépen a fontos kontrasztokat. Vagy appercipiálják?! Mindegy, nem? :)

 

Oda nem is kellene, de oda el kellene jutni, hogy valaki belenézhessen a Complexbe és kiókumlálhassa, hogy hogy is van ez meg ez.

 

Az véleményem, hogy ez nem akkora probléma, mint gondolnánk. Egyrészt az emberek többsége igen jól tudja, hogy mit szabad és mit nem. A gond mindig inkább ott kezdődik, amikor előveszik  a Complexet. (Az emberek többsége amúgy sem tudja hogyan közelítsen a joghoz, mert a szőrszálhasogató, kiskapukereső jogász képe jelenik meg előtte, így már az elején elrontja a hozzáállását)

Azonkívül a jogszabályok többsége érthető. Az indexen időről-időre kiválasztanak valami hülye nyakatekert mondatot, aztán lovagolnak rajta, hogy micsoda hülye dolog ez a jog.

De bármilyen hihetetlen, nálunk az egyetemen sosem volt bikfanyelv óra.

Én is csak annyira tudom olvasni a dolgokat, mint mindenki más.

Az alapjogszabályok érthetőek, akinek meg speciális jogi problémái vannak, úgyis jogászhoz fordul. De nem azért, mert nem tudná magától, hanem mert nincs rá energiája, ideje, pénze.

Az ÁFA, adó és TB jogszabályok például remekül érthetőek. Más kérdés, hogy inkább elmegyek szemetes parkot takarítani négy egymést követő hétvégén, minthogy mégegyszer a büdös életben el kelljen olvasnom őket.

 

Nem a terminológiával van a baj, hanem a témával!

 

Az az igazság, hogy én speciel a LaTeX szedőprogam kézikönyvébe is belezavarodtam, pedig azt amatőröknek írták olvasmányosan. Van egy olyan szint, ahol nem lehet olyan egyszerűen fogalmazni, hogy az működjön is és könnyen emészthető is legyen.

A jogi szóvirágokra felhozott példák jellemzően abból a rétegből kerülnek ki (BM-végrehajtási rendelet pl.), ahol nincsen jogi terminológia, mert annyira aprólékos a dolog.

Egy építési rendeletet nem lehet nem építési szakszavakkal, példálózva megalkotni, mert akkor bár lesz mindenkinek elképzelése, hogy kb. milyen házat lehet építeni, csak éppen azt nem fogja senki tudni, hogy ő megkapja-e a házára az engedélyt.

 

Volt rá próbálkozás, hogy nyelvészekkel átfogalmztattak rendeleteket, amitől avult az érthetőség. De ez nem a terminológia átírása volt, pusztán a helyes, korrekt nyelvhasználat, ami a legtöbb jogásznál (mint bárki másnál) hiányzik.

 

Végezetül még egy észrevétel. Én is írtam már jogszabályt. Nagyon hepaj dolognak tűnik gondolatban. De egy jogszabályt kiizzadni kínkeserves küszködés. Egyszerűen nagyon nehéz érthetően fogalmazni úgy, hogy aztán az működjön is. Ebben a jogalkotási dömpingben nem csoda, hogy a fogalmazást elnyagolják. Pedig fontos lenne... De ez megint nem a jogászi nyelven múlik, tudniillik az sem egységes. Egy jó jogász máshogy fogalmaz meg valamit, mint az a pancser, aki azt hiszi, hogy a nemlétező bikfanyelvtől lesz a tényállás fennforgása megállapítható.

Tudom, hogy nem te vagy az IM az álomtitkár, de ez a kijelentés számomra igen hasonlít a parkinsoni bürokrácia önigazoló érveire, illetve arra, hogy ezen bürokrácia egyik feladata

 

Parkinson egy nagyon okos ember volt. Ezt én is nap mint nap tapasztalom. De inkább az élet generálja Parkinson törvényeit, mint azok az életet.

 

2. Semmi felsőbb fogalmi keveredés nem játszott közre pl. a helység és helyiség gyakori tévesztésében: ez spontán folyamatok eredménye. Ezért szerintem, ha már eleve lenne különbség az emberiség elleni és az emberiesség elleni között, akkor a jelenlegi vitánk ugyanúgy folyna, csak nem az lenne a tárgya, hogy melyik fejezi pontosabban az against humanityt, hanem ennél rosszabb lenne a helyzet: nem csak a 2-3 fordítást kellene pároztatni az egy eredetihez, hanem a 2-3 magyar alakot a két angol/franciához. (És itt jönne jó a "mocsokságod", hogy megtudjuk, az against humanity mellett mi is a másik fogalom neve eredetiben.)

 

Hát én csak azt mondom, hogy ahogy kijavítjuk a helység-helyiség elírást, úgy nem szükséges ezen az emberiség-emberiességen fennakadni, fenntartva magamnak a jogot, hogy én inkább az emberiességet érezzem helyesnek. És fenntartva azt a vélekedésemet is, hogy egy szaknyelvi kifejezés esetén a tudatosan félrehasznált vagy véletlenül félreértett kifejezés ellenében nem kell megmagyarázni semmit (ha elfogadja valaki persze, hogy félreértés történt)

Apropó ma láttam: "fajtatiszta eb eladó" A tenyésztő nyilván a szívéhez kapna, ha azt mondanám neki, hogy az inkább "fajtiszta"!

Mocsoksággal pedig, mint említettem, sajnos nem szolgálhatok... :)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!