Keresés

Részletes keresés

Alexander the Great Creative Commons License 2004-07-07 14:11:58 28
Kis levegővétel:)

--Kettes pontod:Ugyan már ftonyo.Nehogy azt mond hogy nyugaton,Angliában vagy Németországban nem indult meg a munkásság életkörülményeinek a javítása már a 19. században.Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz ennek az egész eszmének.Még az egész bölcsőjében,Oroszországban is haláltáborokban kellett a munkásságot rávezetni hogy mi is az üdvözítő neki.
A meglévő életszinvonal különbség már régóta kialakult Európában.Franciaországban az egy főre jutó átlagjövedelem már 1914-ben 4x akkor volt mint mondjuk egy szerbiai lakosé.Arról nem is beszélve hogy meg kellene nézni hogy 100.000 lakosból mennyi volt a proletár nyugaton és mennyi egy szocialista országban.Féltek a kommunizmustól,persze....Biztos a nyugati államok tiltották el a lakosság döntő többségét attól hogy kiutazzanak a szocialista országokba és ők építették a vasfüggönyt is nehogy az összes osztrák átszökjön:)
--Hármas pontod:Érdekes módón Japán által előállított cikkek világszinvonalúak,nem kell hozzá semmiféle erőszakkal összetákolt gazdasági közösség és pár iszonyatosan lepukkant ország bele hogy el tudja adni.Semmi köze a kettőnek egymáshoz.
--Négyes pontod:Ne azt nézd hogy mihez képest volt előrelépés hanem azt hogy miféle lehetőségektől fosztották meg azokat akik elötte cselédlakásokban éltek penészes falak között.És uncsi már az a kifogás hogy Kádár kezét megkötötte Jalta,Hruscsov,KGST és a többi.Ez nem igaz,Kádár,Rákosi stb már mióta eszét tudta kommunista volt,Rákosi már tizenévesen titkára volt a hírhedt Galiei-körnek.Ők saját szívül s vágyaik szerint is erre a fejlődési pályára vitték volna az országot,a történelem csak megadta nekik a lehetőséget hogy eszméiket megvalósítsák.Ők fosztották meg az országot attól hogy máskép fejlődjön.Öngyilkosság vagy alkoholizmus példája meg akkor csak azt bizonyítja hogy semmiféle javulást nem hozott az a rendszer tulajdonképpen.A lakótelepi elidegenedés pedig nyugaton is ismert,csak nem mindegy hogy 100 emberből 10 vagy 40 él panelban.
Környezetszennyezést meg ne próbáld már összehasonlítani,nem állítja senki hogy a világ más részén nem létezik ez a gond,de nagyságrendekkel kisebb és máshogy kezelik.
Érdekes ez az elmélet arról hogy jött a nyugat és szétverte a azt ami itt jó volt.Kicsit Miépes éle van:)
Nem hinném hogy sok valóságalapja van,példának okáért ott van most a DAM-Steel Rt Diósgyőrben.Nem értem hogy egy nyugatinak miért érdeke a drága otthoni gyárát üzemeltetni,szennyezni a környzetet ahelyett hogy itt sokkal gazdaságosabban is csinálhatná.Ha tényleg akkora elönyünk lett volna akkor felvásárolják és működtetik,nem pedig lerombolják.
--Ötös pont:Mezőgazdaság terén nincs mit tárgyalni,jól működött valóban.
"Marhaság. Az utóbbi 15 év önkirablásában kereskedjél inkább...":Persze,persze,mert most megint ki van zsákmányolva a munkásosztály és semmiféle javulás nincs 14 éve a munkalehetőségek,izetések terén.

Ez viszont "cakk-um-pakk" marhaság. Az emberek Nyugaton is kiszerettek az egyházból. Külön irodalma van ennek az elidegenedési jelenségnek, ami a fejlett Eu-ban már a 19ö. sz közepén megkezdődött. A munkásságnak nem volt ideje templomba járni.. Elfoglalta magárt a mindennapi élet gondjaival, amire a marxizmus igért gyógyirt.

"Amikor kialakuzlt a jóléti társadalom, és amikor - paradox módon - az emberek iskolázottabbak lettek, terjedtek el nyugaton is a sátánista, hindu, jehovás, istentudja milyen (ufóhivő) szekták. Ennek a mai manifesztációja csak egy begyűrűzés, és példája annak, hogy a történelmi egyházak nem tudnak a modern kor kihivásaira válaszolni."

Aha,csak van egy kis különbség a két térség társadalmi fejlődésében.Itt nálunk kimaradt pár lépcsőfok és döntő többségében,vidéki,vallásos lakosságot fosztották meg az egyházától míg odaát ez a folyamat lassabb volt nem egészen úgyment végbe hogy a papokat lezavarták a bányába.
Az meg nem igaz hogy a szocialista orszégok érzékenyen összekacsintva úgy döntöttek hogyaz internacionalizmus jegyében nem bolygatják a múltat...Románia ahol csak tudta ünnepelte a területszerzéseit és pont ebben a korban öltött nevetségesen groteszk méretet a dákoromanizmus és a magyargyűlölet.Arról nem is beszélve hogy a nemzeti eszméket mindenki ott védte azért ahol tudta,micsoda oroszosítás folyt a balti államokban vagy Ukrajnában.Nálunk Kádár és a vezetés úgydöntött hogynem bolygatja az határontúli magyarok ügyét,szemet húnyt az iskolahálozat szétverése,városok etnikai képének az átalakítása felett.Ez az amit én hibának veszek.
Holocaust témája meg manapság mintha jobban középpontban lenne mint akkor volt..Nincs nap anélkül hogylegalább egy adón ne lenne téma.




A hozzászólás:
ftonyo Creative Commons License 2004-07-06 20:51:27 24

Azért levegőt is vegyél, Alexander! ;)

Lássuk:

1.) Magyarország hivatalosan a szocializmust ÉPITETTE, tehát Mo, és egyébb más országokban is marhaság kommunizmusról beszélni. Egy helyen próbálták ki: 1870-ben Párizsban, de anem jött be.

2.) Alexander, ugyan mond már meg nekem, hogyan lehet az, hogy a nyugati világ vezetőinek hőn szeretett népük csak 1945, a szovjetek közép-eui megjelenése, és a marxista tanok robbanásszerű elterjedése után jutott csak eszükbe?

Mert féltek a ruszkiktól és a szocisalizmustól!

Bevezették helyette a jóléti államot..........

3.)  "Nehézipar területén óriási eredményeket ért el,csak az a gond hogy egy olyan ipart épített így fel ami kizárólag külföldi nyersanagoktól függ és csak a KGST-belüli olcsón kapott cikkekkel volt képes arra hogy működöképes legyen."

Japán TELJES ipari termelése behozatalra épül, ugyanúgy az élelmiszeripar is, mégis a világ egyik meghatározó gazdasági hatalma....

4.) "I.:Az új ipari területekre felhúzott panelvárosok urbanisztikai és szociológiai csődtömegek,már elnézést a kifejezésért,Elképesztő mértékű az alkoholizmus és az öngyilkosság ezeken a területeken,az egész világon az élbolyba küzdöttük fel magunkat ezeken a területeken. "

Az embereknek a komfortnélküli, vizes, penészes stb. cselédlakások után az összkomfortos panel ELŐRELÉPÉS volt.

Alkohoilizmusban mindg világelsők voltunk, szintúgy az öngyilkossági rátában is, már a 19. század óta statisztikailag kimutathatóan.
A lakótelepi elidegenedés a modern társadalmak velejárója... Nyugaton is...

"II.Óriási mérrtékű környezetszennyezés,amin nem segített a romló egézségügyi ellátás is,az emberek átlagéletkora csökkent,nem véletlenül "

Nyugat - Európa, USA ipari területeinek vadállati környezetszennyezése eszerint smafu? Vagy az amazóniai erdőirtás?! A kapitalizmusban sem voltak jobbak egy dekával sem - szerinted miért jöttek létre a Zöld mozgalmak NyEu-ban?


"III.:A nehézipar befulladása után szinte semmilyen alternatívát nem tud nyújtani az ország a térségben élőknek.Persze ez elsősorban nem akaraton,hanem pénzen múlik de ettől függetlenül reménytelen a helyzet ezekben a nagy ipari területeken. "

A jól működő nehéziparunkat a gengszterváltáskor verték szét, mert olcsóbban termelt, mint az Európai Közösség. Magyarán szétverették. A nyugatiak.. Merthogy dömpingáron dolgoztunk...

Ózd-Diósgyőr-Dunaújváros napjainkban is tapasztalható végvonaglása ennek jó példája.

5.) "Fekete pont még az hogy erőszakkal tudták csak a téeszesítést végigcsinálni,jópár ezer család,tiszteséges,dolgozni tudó és akaró ember szívta meg ezt az egészet."

Ha nem TSZ, akkor sok kis egyéni gazda, és massziv éhezés, mint Lengyelországban..... A magyar ahgrárviszonyok között a kisgazdaság élet- és versenyképtelen. Ennek ellenére ma ezt erőltetik... Mert az EU-nak a gyenge magyar mezőgazdaság az érdee, és az, hogy a termőföldjeinken búza helyett bevásárlóközpontok nőjenek ki a földből...

"5.)Társadalmi problémák.

a)Nem érdemes ilyesmit a nyakába varni hogy lakosság fogyása,ez nyugaton is bekövetkezett,sőt talán súlyosabb a helyzet.
b)Alkoholizmus ilyen mérvű elterjedése,különböző népbetegségek kialakulása,és úgy cakkompakk a magyar lakosság katasztrófális egézségügyi állapota viszont a rendszernek köszönhető. "

Marhaság. Az utóbbi 15 év önkirablásában kereskedjél inkább...


"c)Kialakult ez érdekes felfogás a magyar társadalomban.Maga a rendszer mivel tisztában volt azzal hogy ő maga nem képes biztosítani azokat a feltételeket amiket igér,arra búzdította az embereket,hogy picit csaljanak,lopjanak,ügyeskedjenek a saját érdekükben.Elemelek egy kis kábelt a gyárból,pár raklap cserepet a szőlősházhoz stb.Ez jó mélyen beleívodott renegeteg emberbe és rengeteg baj van belőle jelenleg is "

Ez igaz...


"d)Úszitás a hagyományos értékek ellen,rengeteg hagyományok szétverése,tradicionális egyházi események szándékos lejáratása,régi állami ünnepeknek az átalakítása.Aki azt hiszi hogy a tömegek nem vallásosak még,az nem tudja mit beszél.Menjen el egy könyvesboltba és nézze meg melyik pult van tele és hol állnak a legtöbben.A legnépszerübbek ezek az ezoterikus témájú könyvek,feng shui,asztrológia stb.Az emberet akár tetszik akár nem,ugyan úgy foglalkoztat még az a kérdés hogy honnan jöttünk,hová megyünk,miért létezem.Ezért volt hiba így lejáratni az egyházat,és hagyni hogy ezek a sokkal kevésbé ellenörízhető dolgok vegyék át a helyét. "

Ez viszont "cakk-um-pakk" marhaság. Az emberek Nyugaton is kiszerettek az egyházból. Külön irodalma van ennek az elidegenedési jelenségnek, ami a fejlett Eu-ban már a 19ö. sz közepén megkezdődött. A munkásságnak nem volt ideje templomba járni.. Elfoglalta magárt a mindennapi élet gondjaival, amire a marxizmus igért gyógyirt.

Amikor kialakuzlt a jóléti társadalom, és amikor - paradox módon - az emberek iskolázottabbak lettek, terjedtek el nyugaton is a sátánista, hindu, jehovás, istentudja milyen (ufóhivő) szekták. Ennek a mai manifesztációja csak egy begyűrűzés, és példája annak, hogy a történelmi egyházak nem tudnak a modern kor kihivásaira válaszolni.

"Arról nem is beszélve hogy a rendszer elhallgatta a magyarság olyan tragédiáit,mint Trianon,Holocaust,1956,magasról tojt a határontúliak fejére,megpróbálta meghamísítani a magyar történelmet,Dózsától kezdve Petőfiig mindenki nevét prostituálta a saját érdekében. "

Trianonról, határontúli magyarokról NEM BESZÉLHETTEK, mert a kisaNTANTt a "barátunk" volt. Ez kökemény politika.

1956-ot a rendszer legitimzáiója miatt nem bolygatták.

A Holocaustról MA SEM beszél senki őszintén, tisztán - a gyilkosok és hangos utódaik máig közöttünk vannak!

A történelmet pedig MINDEN politikai rendszer, minden országban "prostituálja".. Szerinted az amerikai függetlenségi háború harcosai mit gondolnának arról, hogya Bush hogyan használja fel az ő neveiket mai, aktuálpolitikai céljai érdekébe?!:




 </P>
Előzmény:
Alexander the Great Creative Commons License 2004-07-06 20:15:09 23
Az a baj a vitával hogy a legtöbben elbeszélnek egymás mellett.

1.)Mi is volt a Kádár-rendszer?Kommunizmus vagy szocializmus?Eleve nem tudná szerintem igazán senki sem pontosan definiálni hogy mitől szocializmus a szocializmus és mitől kommunizmus a kommunizmus.Ez egy részt érzelmi kérdés.Olyan megoldást is olvasni hogy egy államkapitalista rendszer volt amiben a munkásosztály ugyanolyan kizsákmányolt osztály volt mint a társdalom többi rétege.

2.)Teremtett e értéket az a 45 év,olyan értelemben hogy nélküle nem születhetett volna meg?Szerintem nem nagyon,max olyanokat hozott létre amik egy kapitalista országban is léttrejöttek.Visszatérő érvelés az hogy a nyugati világban csak azért következhetett be az a fajta életszinvonal emelkedés mert féltek a forradalmtól és inkább befogták a tömegek száját.Ez szerintem eléggé hazug felfogás,úgy próbálja beállítani a nyugati világ politikusat mintha azok semmilyen érzelemmel nem kötődnének a saját népükhöz,semmilyen felelőséget nem éreznek a hazájuk iránt,és tulajdonkép hatalomféltésből,nyomás alatt hozták létre a jóléti államaiakat.

3.)Gazdasái értelemben sikeres volt e?Ha azt nézzük hogy egy félfeudális,agrár országból hozott létre egy ipari-agrár országot akkor tulajdonképpen sikeresnek nevezhetjük.Ilyenkor el lehet gondolkozni azon hogy a Horthy-rendszer képes lett volna e lassan átalakulni és egy polgári,modern Magyaraországgá fejlődni az évtizedek alatt.Ez a háború miatt soha nem derült ki de érdemes eljátszani a gondolattal.
Gazdaságnak is sok oldala van,ilyen ipar,olyan ipar,mezőgazdaság stb,hol volt sikeres és hol nem?Nehézipar területén óriási eredményeket ért el,csak az a gond hogy egy olyan ipart épített így fel ami kizárólag külföldi nyersanagoktól függ és csak a KGST-belüli olcsón kapott cikkekkel volt képes arra hogy működöképes legyen.Persze az eredmény hogy hagyományosan szegény és lemaradt területeken hozott létre munkahelyeket,lakásokat,adott kibontakozási lehetőséget több generációnak.De maga az összkép inkább negatív mint pozitív:

I.:Az új ipari területekre felhúzott panelvárosok urbanisztikai és szociológiai csődtömegek,már elnézést a kifejezésért,Elképesztő mértékű az alkoholizmus és az öngyilkosság ezeken a területeken,az egész világon az élbolyba küzdöttük fel magunkat ezeken a területeken.
II.Óriási mérrtékű környezetszennyezés,amin nem segített a romló egézségügyi ellátás is,az emberek átlagéletkora csökkent,nem véletlenül
III.:A nehézipar befulladása után szinte semmilyen alternatívát nem tud nyújtani az ország a térségben élőknek.Persze ez elsősorban nem akaraton,hanem pénzen múlik de ettől függetlenül reménytelen a helyzet ezekben a nagy ipari területeken.

A mezőgazdaság már sokkal jobban járt,ismerjük a számokat miszerint a búzatermelésben a 4-ek voltunk a világon és egyébként is korszerűnek volt mondható a rendszernek ez a szegmense.Persze a képet árnyalja hogy ezt nem megteremtette a Kádár-rendszer,hanem csak újra teremtette,voltunk mi más hasonló pozicióban a világ élelmtermelő piacán a Monarchia idején is.Fekete pont még az hogy erőszakkal tudták csak a téeszesítést végigcsinálni,jópár ezer család,tiszteséges,dolgozni tudó és akaró ember szívta meg ezt az egészet.Ettöl függetlenül ez nevezhetjük sikertörténetnek,a legtöbb szocialista ország még saját magát sem volt képes élelmezni míg mi exportáltunk.

Alapjában véve modernizálta az ország gazdaságát,de a fő baj az az volt hogy 68-ban nem tudtunk nekilátni a gazdaság további átalakításának.Szerintem ez az egyik legfontosabb momentum.68-ig magát a gazdasági fejlődést nevezhetjük akár jónak is,még nemzetközi viszonyokhoz képest is.Utána kerültünk végleg rossz vágányra,de még mindig jobban jártunk hisz megúsztuk Komócsinékat.

4.)Volt e morális alapja vagy valamiféle erkölcsi vonzereje annak a rendszernek?
Nem volt,nem véletlen a vasfüggöny,Kelet-Németország a 70-es évek végére lakatlanná vált volna,akkora volt a nyugatra szökés tempója.Ez mindent elmond a rendszer vonzerejéről.

5.)Társadalmi problémák.

a)Nem érdemes ilyesmit a nyakába varni hogy lakosság fogyása,ez nyugaton is bekövetkezett,sőt talán súlyosabb a helyzet.
b)Alkoholizmus ilyen mérvű elterjedése,különböző népbetegségek kialakulása,és úgy cakkompakk a magyar lakosság katasztrófális egézségügyi állapota viszont a rendszernek köszönhető.
c)Kialakult ez érdekes felfogás a magyar társadalomban.Maga a rendszer mivel tisztában volt azzal hogy ő maga nem képes biztosítani azokat a feltételeket amiket igér,arra búzdította az embereket,hogy picit csaljanak,lopjanak,ügyeskedjenek a saját érdekükben.Elemelek egy kis kábelt a gyárból,pár raklap cserepet a szőlősházhoz stb.Ez jó mélyen beleívodott renegeteg emberbe és rengeteg baj van belőle jelenleg is
d)Úszitás a hagyományos értékek ellen,rengeteg hagyományok szétverése,tradicionális egyházi események szándékos lejáratása,régi állami ünnepeknek az átalakítása.Aki azt hiszi hogy a tömegek nem vallásosak még,az nem tudja mit beszél.Menjen el egy könyvesboltba és nézze meg melyik pult van tele és hol állnak a legtöbben.A legnépszerübbek ezek az ezoterikus témájú könyvek,feng shui,asztrológia stb.Az emberet akár tetszik akár nem,ugyan úgy foglalkoztat még az a kérdés hogy honnan jöttünk,hová megyünk,miért létezem.Ezért volt hiba így lejáratni az egyházat,és hagyni hogy ezek a sokkal kevésbé ellenörízhető dolgok vegyék át a helyét.
Arról nem is beszélve hogy a rendszer elhallgatta a magyarság olyan tragédiáit,mint Trianon,Holocaust,1956,magasról tojt a határontúliak fejére,megpróbálta meghamísítani a magyar történelmet,Dózsától kezdve Petőfiig mindenki nevét prostituálta a saját érdekében.

Egyelőre ennyit,majd folyt köv:)




Index Fórumok

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!