Keresés

Részletes keresés

TLac Creative Commons License 2004-01-19 17:28:41 43
Kedves Hitet Lenke!

Nos nem szeretnék mellébeszélni. Azt hiszem értelek, de nem vagyok benne biztos, hogy úgy értem-e az utalásaidat, ahogyan te gondolod. – szilvafa - :-))
Mielőtt válaszolnék, kérlek szépen – ha szabad – írd le, mit gondolsz, mennyit tudsz Istenről? Létezik szerinted? stb. (ha ez nem ’indiszkretén’ kérés…)

„De mások a fogalmaink, mint azt már a legelején is írtam”

Kérlek szépen legyél egy kicsit türelemmel. Nagyon tetszik az érvelésed, mert teljesen logikus. (ez nem hízelgés akart lenni, ez van!)

Talán mondok néhány dolgot, ami számodra most még érthetetlen, de ígérem, mindent meg fogsz érteni. Ez talán abból adódik, hogy nagyon sok a háttérinfó, ami alátámasztja amit mondok. Nem boríthatok rád egyszerre mindent, álló hétig csak írnék…….. :-))

Tudod, én az embereknek ahhoz a csoportjához tartozom, akik Elfogadják a Bibliát Isten szavaként, mégsem szeretem, ha vallásosnak mondanak. Azért nem, mert undorító, amit a Biblia, és isten nevében elkövettek, - nek az emberek a vallások égisze alatt.
Visszataszító sokszor, hogy magukat vallásosnak nevező emberek milyen távol állnak a Bibliától! (te írtad valahol kb.: félsz, hogy egyszer a szomszédjaid majd egyszer – ha a mézest benyelik – kövekkel állnak majd az ajtód előtt…)
No, erről beszélek! Csakhogy meglepődnél, ha tudnád, a Biblia mennyire elítéli ezt!
Mennyire messze van ettől a fajta beállítottságtól!

No, nem dumálok mellé… kérlek segíts nekem a válaszoddal, és folytatom a TÉMÁNÁL. ha akarod…

TLac

A hozzászólás:
Hitet Lenke Creative Commons License 2004-01-19 15:39:21 42
Kedves TLac!

Azzal kezdtem, hogy feltehetőleg nem fogod érteni az érveimet. Most azt kell látnom, én nem értem a tieidet. Nekem abból, hogy egy szilvafáról azt állitja valaki, hogy maga a szeretet még nem következik, hogy tényleg az is.
Ugyanigy nem következik ez a bibliai istennel kapcsolatban sem.

Tudod, ez csak néhány idézet volt, tényleg NAGYON KEVÉS ! Nem akarom itt most a szót szaporítani, de a Bibliából egy rendkívüli, meleg szívű, barátságos, törődő személyiség képét ismerheted meg, aki ráadásul a következőkre buzdít:
”Közeledjetek az Istenhez, és közeledni fog hozzátok.” (Jak. 4.8)

Bárhogy igyekszem, nekem sehol sem látszik sem a meleg szív, sem a barátság. Nem akarok én is idézni, hiszen bizonnyal jobban ismered a bibliát mint én valaha is fogom. De azért az olyasféle történetek hogy hivet és hitetlent egyaránt emberfeletti szenvedéseknek tett ki, avagy akár tömegesen küldött halálba nem támasztják alá, hogy olyan nagyon szerető lenne.

Talán érted már, mit akarok mondani? Isten egy szereteten alapuló uralmat szeretett volna létrehozni! Ő valóban szerette volna LÁTNI, hogy mit érez iránta az első emberpár! Ha szülő vagy, ismerheted ezt az érzést…

Ha te szülő vagy tudhatod, hogy ajándékokkal és nem probatételekkel nyerhet el a gyermeked szeretetét, hanem pusztán a saját szereteted kinyilvánitásával, törödéssel és nem utolsó sorban elfogadással. Ráadásul a szeretet nem az engedelmességben nyilvánul meg. Ha már felhoztad példának, vannak gyerekek akik nagyon engedelmesek - mert kénytelen azok lenni - azután felnőttként jó messzire kerülik zsarnoki szüleiket. Vannak ellenben olyanok is, akik igencsak makacsok és mindig valami rosszaságon törik a fejüket, de felnőve szeretettel gondoskodnak idős szüleikről.

Igazad van. Bármikor beléjük ’láthatott’, hiszen meg volt a hatalma hozzá! De nem akarta megtenni! Tiszteletben tartotta őket! Az emberi identitásukat, a szabad akaratukat, amit Ő adott, és meg is csorbította volna, ha íj módon ’belenyúl’!

Nem is belelátni kellett volna, hanem megérteni és elfogadni a saját teremtményét, nem pedig azonnal kirugni és halálra itélni egy kis almalopásért. Ez egyszerű paraszti ésszel is gonsozság és önimádat, semmi egyéb.

Van egy másik oka is, amiért próbára tette őket, és ami miatt egyszersmind szinte törvényszerűen el kellett jutni a dolgok ezen rendszeréhez az emberi történelemnek!

Az ok bármilyen fura is, a szabad akarat. (Erkölcsi értelemben vett szabad akaratról van szó! Repülni nem tudunk, sem víz alatt lélegezni! ;-))) Csak egy valóban tökéletesen szabad akarattal felruházott személy képes arra, hogy a teremtőjével szembeforduljon. Ha erre nem lenne képes, nem mondhatnánk, hogy szabad akarata van!

??? Miért kell ehhez bárkit próbára tenni? Nem látom az összefüggést.

Mi van, ha Ő nem az erejét használva akar téged ’leuralni’, mert neki ez nem okoz örömet?
Mi van, ha Ő nagyon szeret téged, tiszteletben tart, mint EMBERT, mint egyéniséget, mint IDENTITÁST, és szeretné, ha belátnád a tények hatására, hogy az a legjobb MINDENKINEK, amire Ő kér!
Mi van, ha ez a világ pont azért ilyen amilyen, mert csak nagyon kevesen élnek úgy, ahogy Ő szeretné? Ő tudja, MINDENKI boldog lehetne, de szeretné, ha ezt belátnák az emberek, és önként, - szabad akaratukból, saját józan belátásuk miatt – tennék, amit Ő helyesnek mond?

Akkor az van, hogy hagyná az embereket tapasztalni, megérteni, megélni amit meg tudnak és nem fenyegetné SEMMIVEL.

Bizonyos mennyiségű idő eltelte után, aztán kiderül, hogy a családban kik tartják meg a szabályokat? Jobb-e úgy nekik? A külső szemlélők, és a család többi tagja előtt is látható lesz, hogy mire megy a család a házszabályok nélkül!

Igen és? Akkor a családfő fogja a kisbaltát és agyoncsapkodja a szabálytalankodókat. Csak úgy szeretetből.

A Bibliai József, Jákób fia, inkább vállalta a börtönt, de nem feküdt le az urának a feleségével! (1Móz. 39. fejezet.) Ő betartotta a „házszabályt”, még ha az, akkor pillanatnyilag a hátrányára volt is! Ezzel erkölcsileg Isten mellett foglalt állást a ’vitakérdésben’!

Tegyük fel, hogy én arra tanitom a gyerekem, hogy minden nap kétszer mosson fogat. Ez helyes dolog, nincs ebben kivetnivaló. De tegyük fel, hogy ez a gyerek mondjuk elmegy katonának, aholis az a hülye szokás van, hogy aki fogat mos, azt zárkába csukják.
Szerető szülőként nem hogy megengedném, hanem egyenesen elvárnám, hogy jó messzire hajitsa a fogkeféjét, legalább addig amig ilyen lehetetlen helyzetben van.
Nálam ez a szeretet.
De mások a fogalmaink, mint azt már a legelején is irtam.

Előzmény:
TLac Creative Commons License 2004-01-17 22:04:17 39
Kedves Hitet Lenke!

Rögtön az elején szeretném megköszönni, hogy bár először másként gondoltad, most azért mégis belementél a részletekbe. Megtisztelsz vele. Talán te is úgy fogod látni, hogy nem is volt olyan rossz ötlet. Szerintem – no nem most, talán ha ’beszélünk’ még néhányszor, - te is úgy fogod gondolni, hogy nem is annyira mások a fogalmaink és az értékrendünk. Egyszerűen arról van szó, hogy amit alább leírtam, az csak a szigorúan a tárgyhoz tartozó száraz tények sora volt. Ahhoz, hogy mindezt el tudja fogadni, - elhinni – egy józanul és logikusan gondolkodó ember, a tények – bizonyítékok sokaságára van szükség (a Biblia szerint ez a HIT )!!!

Tehát:

Az elején rögtön elismerem, egy feltétellel teljesen igazad van a következőben: „egy ilyen "tegyük próbára az embert, hogy szeret-e" megnyilvánulás innen nézvést betegesnek és értelmetlennek látszik”

Azonban ez csak akkor igaz, ha Istent érzéketlen, szeretet és többnyire érzések nélküli – szinte személytelen - személyként képzeljük el. (Mintha egy ős ok, vagy csak puszta teremtő erő lenne.)
Kérlek azonban olvasd el, idézek róla néhány verset a Bibliából. (bocsi ha néha fura az írásmód, egy ’digitális’ Bibliából másolok…) Szerinted mit mutatnak ezek Isten személyiségéről?:

„A ki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.” (1 Ján. 4.8) Figyeled? Nem azt mondja, hogy Istenben van szeretet, sem nem, hogy ő szerető. Inkább azt, hogy Isten szeretet! A szeretet az ő alaptermészete, ez ösztönzi őt mindenben, amit tesz!

Ő nem rideg zárkózott, vagy távolságtartó, ahogy néhány hitbuzgó személy és filozófus beállítja:
„A boldog Isten dicsőségének evangyélioma szerint, mely reám bízatott.” (1 Tim. 1.11) - boldog isten!
„Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.” (1 Móz. 6.6) - képes bánkódni!
„Légy bölcs fiam, és vídámítsd meg az én szívemet; hogy megfelelhessek annak, a ki engem ócsárol.” (Péld. 27.11) - megvidámíthatjuk Őt!

Tudod, ez csak néhány idézet volt, tényleg NAGYON KEVÉS ! Nem akarom itt most a szót szaporítani, de a Bibliából egy rendkívüli, meleg szívű, barátságos, törődő személyiség képét ismerheted meg, aki ráadásul a következőkre buzdít:
”Közeledjetek az Istenhez, és közeledni fog hozzátok.” (Jak. 4.8)

(Tudtad, hogy a Biblia szerint Isten barátja lehetsz?! Itt most nem az előző idézetre gondolok…)

Talán érted már, mit akarok mondani? Isten egy szereteten alapuló uralmat szeretett volna létrehozni! Ő valóban szerette volna LÁTNI, hogy mit érez iránta az első emberpár! Ha szülő vagy, ismerheted ezt az érzést…

Igazad van. Bármikor beléjük ’láthatott’, hiszen meg volt a hatalma hozzá! De nem akarta megtenni! Tiszteletben tartotta őket! Az emberi identitásukat, a szabad akaratukat, amit Ő adott, és meg is csorbította volna, ha íj módon ’belenyúl’! Emlékezz csak, Ő maga a szeretet! (Istennek milliárdnyi szellemteremtménye is van, akik mindent láttak!)
(Sajna így írásban nem teljesen tudom érzékeltetni ezt, nem tudom, érthetően írom-e amire gondolok…?)
Egyébként pont ez az oka, hogy nem nézett előre a jövőbe sem, hogy ezt lássa! Nem AKARTA látni. (Ez egyébként egy nagyon érdekes másik téma, meglepő dolgokat ír róla a Biblia… :-) )

Van egy másik oka is, amiért próbára tette őket, és ami miatt egyszersmind szinte törvényszerűen el kellett jutni a dolgok ezen rendszeréhez az emberi történelemnek!

Az ok bármilyen fura is, a szabad akarat. (Erkölcsi értelemben vett szabad akaratról van szó! Repülni nem tudunk, sem víz alatt lélegezni! ;-))) Csak egy valóban tökéletesen szabad akarattal felruházott személy képes arra, hogy a teremtőjével szembeforduljon. Ha erre nem lenne képes, nem mondhatnánk, hogy szabad akarata van!
Márpedig, - hozzávéve, hogy Istennek milliárdnyi szellemteremtménye is van, - ha az emberiség is elkezd szaporodni, szinte törvényszerű, hogy előbb utóbb felvetődik valakiben ilyen gondolat:
„Ha feltételezzük, hogy isten teremtette a világot és benne az embert - vagy ha nem is, de az aránytalan erőviszonyok okán képes uralkodni élet és halál felett - nos akkor bármihez "joga" lehet.
Nekem viszont jogom van a döntéseit helyteleniteni, kifogásolni és emiatt nem szeretni, sőt akár utálni is. Függetlenül attól, hogy fentebb emlitett aránytalan erőviszonyok miatt akár az életemet is elveheti.”

És megint azt mondom, hogy igazad van! Teljesen!
Csakhogy:
Mi van, ha Ő nem az erejét használva akar téged ’leuralni’, mert neki ez nem okoz örömet?
Mi van, ha Ő nagyon szeret téged, tiszteletben tart, mint EMBERT, mint egyéniséget, mint IDENTITÁST, és szeretné, ha belátnád a tények hatására, hogy az a legjobb MINDENKINEK, amire Ő kér!
Mi van, ha ez a világ pont azért ilyen amilyen, mert csak nagyon kevesen élnek úgy, ahogy Ő szeretné? Ő tudja, MINDENKI boldog lehetne, de szeretné, ha ezt belátnák az emberek, és önként, - szabad akaratukból, saját józan belátásuk miatt – tennék, amit Ő helyesnek mond?

Mint egy kedves, nagyon bölcs és szerető édesapa a családjában!!!

Valaki megrágalmazza, hogy: „ Ő valójában zsarnok. Bár a család teszi, amit Ő mond, de csak azért, mert tőle függenek. Nem szeretik. A családjának igazából nem jó vele, csak azért maradnak mégis, mert nincs más választásuk”

Egy bölcs családfő ebben a helyzetben nem akar és nem is tud ERŐvel dönteni. Az erejét senki sem vitatta. A kérdés az, hogy a családot összetartó értékrend, „a házszabályok” jók-e, amiket a családfő hozott létre? Mivel a bölcs apa nagyon szereti a családját, mindenkinek megengedi, hogy tegye, amit akar. A létfeltételeket biztosítja mindenki számára, de a házszabály betartása nem kötelező! Egy ideig!!! (A családfő TUDJA, hogy MINDENKI jólétéhez, kellenek a házszabályok!)
Bizonyos mennyiségű idő eltelte után, aztán kiderül, hogy a családban kik tartják meg a szabályokat? Jobb-e úgy nekik? A külső szemlélők, és a család többi tagja előtt is látható lesz, hogy mire megy a család a házszabályok nélkül!

A 2. ponttal kapcsolatban megint csak igazad van, azt sajna egy kicsit ’túlfogalmaztam’.. :-))
Mindenkitől elnézést kérek miatta!

A kérdés lényege helyesen talán ez lehetne: AZ EMBEREK CSAK ÖNZŐ ÉRDEKEKBŐL SZOLGÁLJÁK ISTENT? FONTOS MARAD-E SZÁMUKRA ISTEN, NEHÉZ KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT IS?
(Ez talán egy kis magyarázatra szorul…)
Pl. Isten törvénye elítéli a házasságtörést. A Bibliai József, Jákób fia, inkább vállalta a börtönt, de nem feküdt le az urának a feleségével! (1Móz. 39. fejezet.) Ő betartotta a „házszabályt”, még ha az, akkor pillanatnyilag a hátrányára volt is! Ezzel erkölcsileg Isten mellett foglalt állást a ’vitakérdésben’!

Amit pedig az adásról, és a szeretetről írtál, azzal is részben egyetértek: „senkit nem szeretek azért mert bármit is ad” (értem mire gondolsz, de ez így azért nem teljesen igaz…)
PL. A szüleidet miért szereted? ;-)) (de ez már csak részletkérdés, szerintem mindenki érti, mit akartál…)

Mindenkitől elnézést, hogy ilyen hosssssszúra sikerült……. :-)

TLac

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!