Keresés

Részletes keresés

csl Creative Commons License 2004-01-19 10:38:46 81
"> A hold-holt kapcsolatot mi zárja ki?

A kérdés: mi támasztja alá? Már nyelvileg."

A hold-holt közötti nyelvi kapcsolat ugyanolyan mértékben indokolt, mint pl. a Monat-Mond, moon-month közötti. Az ellene felhozott érved, miszerint a hold l-je későbbi fejlemény, nem valószínűsíthető a következő okok miatt:

1. időbeli fejlődésnél a szavak rövidülése a tendencia, nem a hosszabbodása.

2. A hold-hód nyelvi változatok nyelvjárásbeli különbségek, nem időbeli fejlődést tükröznek (lásd pl: volt-vót, táncolt-táncót stb.).

3. A hódol ige korai alakjai között találkozunk a holdol formával; a szó a holdból származik. A TESZ magyarázata, miszerint a hódol a középfelnémet holden átvétele, ellen számos kőkemény érv felhozható:
a, a mai németben csak az irodalmi stílus használja a szót;
b, más germán nyelvekben a szónak párhuzamai nincsenek; német belső kialakulása a középfelnémet idjén magyarázandó lenne; a feltételezett kapcsolat ezért legfeljebb fordított irányú lehet (a magyar az átadó nyelv)
c, a a hold-hódol kapcsolat párhuzamba állítható a tűz-tisztel kapcsolattal is;
d, igéket a nyelvek ritkán kölcsönöznek.

A TESZ szerint a hódolnál a holdol – hódol, a holdnál a hód – hold időbeli változás zajlott le. Ez a következetlenség azért jelzi, hogy a TESZ levezetései enyhén szólva milyen bizonytalanok és önkényesek, a csillagászati párhuzamod rossz.)

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2004-01-16 11:40:21 67
Kedves csl!

> vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendő (futur ex.)

Anonymus a másodlagosan alárendelt értelmező mondatokban kötőmódot használ, úgyhogy itt csak a "kicsiny lett/volt" [avagy a középkori kódexek szóhasználata szerint: "kicsiny (lett) volna"] jöhet szóba. Egyébként, ha kijelentő mód befejezett jövőnek tekintjük, akkor biztos, hogy nem a megelőző mellékmondatban álló Borsod (v. egyéb) szót magyarázza, hanem a főmondat castrum (v. egyéb) szavát.
Ugyanakkor megalapozatlan, hogy a semleges nemű "paruum" gyermekre utalna, és nem a főmondatban álló semleges nemű "castrum" 'vár' közfőnévre. Egyébként is, a 'kicsinye lett' értelemhez más kopula dukálna: "paruum habuerit"
De ha nagyon ragaszkodunk valamiféle 'kisgyermek' belemagyarázásához, akkor a teljesen hasonló konstrukciójú "quod vocatum est" is erre a hipotetikus kisgyermekre kellene utaljon, amiből az derül ki, hogy ezt a konstruált gyermeket nevezték volna az apj aután Borsodnak, azaz 'kis Bors'-nak. Tehát megint csak ott vagyunk, hogy a -d Anonymus megítélésében kicsinyítőképző.

Az idézted értelmezés ezer sebből vérzik.

> A hold-holt kapcsolatot mi zárja ki?

A kérdés: mi támasztja alá? Már nyelvileg. Ha a baszkból indulunk ki, akkor sem mondhatunk mást, hogy a holdnak és holtnak nincs kapcsolata egymással: a kapcsolat -- ha létezik --, mindkettő esetén külön-külön a hónap jelentésű szóval van: hil 'hónap', ilargi 'hold', hilik ~ hilda 'halott'.

Itt a hó(nap) ~ hold vonatkozásában ugyanaz a koncepció van, mint amire korábban utaltam: eredtileg a 'hold' és a 'hónap' jelentést ugyanaz a szó jelöli, később -- a szoláris naptárra való áttérés kapcsán -- alakilag is megkülönböztetik egyes nyelvek a két jelentést: vagy úgy, hogy a 'hónap', vagy úgy hogy a 'hold' szót jelölik meg egy képzési eszközzel.

> Példáidban nem szerepelnek kicsinyítőképzők.

Nem szerepelnek, mert nem ezért írtam őket. Ez válasz volt egy _másik_ kérdésedre: "Mi a francot kicsinyit a "d" a holdban, mint kicsinyitő képző???" (#45). Erre a nagyon kulturáltan megfogalmazott kérdésre adtam adatot.

Ehhez jön még az az állítás, amely egy másik példasorból derül ki -- a francia soleil-ből, meg a szlovák slnko-ból -- hogy a jelentős égitesteknél nem ritka az a jelenség, miszerint az eredeti kifejezést felváltja önmaga emfatikus formája.

De ha már idekanyarodtunk, akkor elgondolkozhatsz a baszk ilargi szón is, amely szóösszetétel: hil 'hó' + argi 'fény'.

Először is vessük fel a korábbi kérdésedet, erre vonatkoztatva: "Mi a franchoz járul az 'argi' az 'ilargi'-ban?" Én már az előbb válaszoltam a kérdésedre, de ehhez kell ismerni a baszk nyelvtörténet néhány sajátosságát, mint a hiperkorrekt szervetlen magánhangzó betoldása (régi *il > mai hil 'hó'), ill. a (h)il 'hónap' szónak régi 'hold' jelentése is. Ugyanezeket a volásokat találjuk meg a magyar hó ~ hold párban, csak a képzési eszköz más. a magyarban -d denominális nonemképző, a baszkban az argi 'fény' val való összetétel. Ennek utóbbi kapcsán felhívnám arra a filozófiai-világnézeti koncepcióra, hogy a fény nem más, mint az általa "közvetített" tárgy kicsiny -- de egyébként vele megegyező -- mása. Itt is van a kicsinyítés aspektusa, mégha a kicsinyítőképzők emfatikus használatáról nem is hallottál.

[Ribáry 9-esben idézett adata fogalmam sincs, hogy honnan jő, nyomát rajta kívül nem találtam az irodalomban. Valószínűnek tartom, hogy valami az ő interpretálásában torzult. Az is megfontolandó, hogy a 'halott' jelentésű hilik ~ hilda töve mindig h-t tartalmaz, a 'hó(nap), hold' jelentésű tő csak a hil szóban, minden egyéb összetétele -- pl. ilargi 'hold', urarril ~ ilbeltz 'január' -- és történeti adata anélkül való. Így egyelőre nincs több alapunk a bsazk hilik ~ hilda ill. (h)il(argi) szavak között kapcsolatot keresni, mint a magyar áradás 'magas víz [folyón]' és az áradás '[eladási] ár megállapítása' közt.]

Ergo, már a baszkban sincs igazolható hold-holt kapcsolat, a többi nyelvben meg még ennyi sincs. Ha nyelvi tények--analógiák nélkül ragaszkodunk valamihez, akkor tkp. a kilencszercsavarodott szíriuszi eredethez ragaszkodunk.

> Nyelvészeink milyen megfontolások, nyelvtörténeti tények és feltevések alapján állítják a d kicsinyítőképző létét?

Ők pl., veled szemben, olvasnak árpád-kori írott feljegyzéseket. Te is tedd meg, legalább az Ómagyar Mária Siralmat. Nem véletlenül hivatkoztam erre.

> Elfogadható-e az a feltevés, hogy a hold d-je kicsinyítőképző?

Elfogadható.

> aki bírálja a szentírást, TESZ-t, az eretnek, nem kell ellene érvelni sem

Ha én azt mindom Kopernikuszról és nyomán a heliocentrikus világképet hirdetőktől, hogy "gondolkodástól irtózó, tekintélyelvű emberek", az állításaikkal szembeni ellenvetéseim hemzsegnek a "baromság"-tól, a "mi a fené"-től, akkor én azt nem bírálatnak nevezem. Érvek ellen lehet érveket szegezni. Ugyanakkor az érvek, a valódi érvek feltételezik, hogy a címzett tisztában van az alapkkal, a terminológiával. Te egyrészt káromoltál, másrészt szakértelemnk jelét nem adtad: az érvelés előtt tanítani kellene téged egyrészt vitakultúrára, másrészt a nyelvészet alapjaira (pl. mit takar a kicsinyítő épző fogalma).

Ez vonatkozik Maráczra is: sokszor, sok helyen foglalkoztam már vele. Így ha ezeregyedszer jön valaki, aki Marácz állításait sem érti meg ténylegesen (csak a "lázadás" miatt tetszett meg neki), az én válaszaimat sem fogja fel, annak nem előbb-utóbb nem lehet mást említeni, mint Marácz sekélyes és beszűkült megközelítését. Erre az illető ezt persze rögtön Marácz személyes bírálatának fogja fel, mert számára az egész "finnugrizmus" érzelmi és nem tudományos kérdés, így a tézis és a tevékenység minősítése rögtön átlényegül a személy értékelésévé...

Előzmény:
csl Creative Commons License 2004-01-15 18:12:11 64
Borsu elfogadva a megbízást elhagyta a boldog Szerencset, együttesen a nagyszámú parasztsággal,
> a Buldua folyó mellett várat épített <
vagy: < a folyó mellett Buldua várát építtette <,
ami neveztetett attól a néptől Borsodnak,
azért < mert kicsiny lett <
vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendő (futur ex.)<

A kétértelműség nem szűnik meg, számomra változatlanul nem lehet önmagában ebből a d nyelvtani szerepére következtetni. Az biztos: helynévelnevezést ír le Anonymus, ezért támogatom azt a verziót, hogy a d itt is helynévképző.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!