Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2004-01-16 11:40:21 67
Kedves csl!

> vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendő (futur ex.)

Anonymus a másodlagosan alárendelt értelmező mondatokban kötőmódot használ, úgyhogy itt csak a "kicsiny lett/volt" [avagy a középkori kódexek szóhasználata szerint: "kicsiny (lett) volna"] jöhet szóba. Egyébként, ha kijelentő mód befejezett jövőnek tekintjük, akkor biztos, hogy nem a megelőző mellékmondatban álló Borsod (v. egyéb) szót magyarázza, hanem a főmondat castrum (v. egyéb) szavát.
Ugyanakkor megalapozatlan, hogy a semleges nemű "paruum" gyermekre utalna, és nem a főmondatban álló semleges nemű "castrum" 'vár' közfőnévre. Egyébként is, a 'kicsinye lett' értelemhez más kopula dukálna: "paruum habuerit"
De ha nagyon ragaszkodunk valamiféle 'kisgyermek' belemagyarázásához, akkor a teljesen hasonló konstrukciójú "quod vocatum est" is erre a hipotetikus kisgyermekre kellene utaljon, amiből az derül ki, hogy ezt a konstruált gyermeket nevezték volna az apj aután Borsodnak, azaz 'kis Bors'-nak. Tehát megint csak ott vagyunk, hogy a -d Anonymus megítélésében kicsinyítőképző.

Az idézted értelmezés ezer sebből vérzik.

> A hold-holt kapcsolatot mi zárja ki?

A kérdés: mi támasztja alá? Már nyelvileg. Ha a baszkból indulunk ki, akkor sem mondhatunk mást, hogy a holdnak és holtnak nincs kapcsolata egymással: a kapcsolat -- ha létezik --, mindkettő esetén külön-külön a hónap jelentésű szóval van: hil 'hónap', ilargi 'hold', hilik ~ hilda 'halott'.

Itt a hó(nap) ~ hold vonatkozásában ugyanaz a koncepció van, mint amire korábban utaltam: eredtileg a 'hold' és a 'hónap' jelentést ugyanaz a szó jelöli, később -- a szoláris naptárra való áttérés kapcsán -- alakilag is megkülönböztetik egyes nyelvek a két jelentést: vagy úgy, hogy a 'hónap', vagy úgy hogy a 'hold' szót jelölik meg egy képzési eszközzel.

> Példáidban nem szerepelnek kicsinyítőképzők.

Nem szerepelnek, mert nem ezért írtam őket. Ez válasz volt egy _másik_ kérdésedre: "Mi a francot kicsinyit a "d" a holdban, mint kicsinyitő képző???" (#45). Erre a nagyon kulturáltan megfogalmazott kérdésre adtam adatot.

Ehhez jön még az az állítás, amely egy másik példasorból derül ki -- a francia soleil-ből, meg a szlovák slnko-ból -- hogy a jelentős égitesteknél nem ritka az a jelenség, miszerint az eredeti kifejezést felváltja önmaga emfatikus formája.

De ha már idekanyarodtunk, akkor elgondolkozhatsz a baszk ilargi szón is, amely szóösszetétel: hil 'hó' + argi 'fény'.

Először is vessük fel a korábbi kérdésedet, erre vonatkoztatva: "Mi a franchoz járul az 'argi' az 'ilargi'-ban?" Én már az előbb válaszoltam a kérdésedre, de ehhez kell ismerni a baszk nyelvtörténet néhány sajátosságát, mint a hiperkorrekt szervetlen magánhangzó betoldása (régi *il > mai hil 'hó'), ill. a (h)il 'hónap' szónak régi 'hold' jelentése is. Ugyanezeket a volásokat találjuk meg a magyar hó ~ hold párban, csak a képzési eszköz más. a magyarban -d denominális nonemképző, a baszkban az argi 'fény' val való összetétel. Ennek utóbbi kapcsán felhívnám arra a filozófiai-világnézeti koncepcióra, hogy a fény nem más, mint az általa "közvetített" tárgy kicsiny -- de egyébként vele megegyező -- mása. Itt is van a kicsinyítés aspektusa, mégha a kicsinyítőképzők emfatikus használatáról nem is hallottál.

[Ribáry 9-esben idézett adata fogalmam sincs, hogy honnan jő, nyomát rajta kívül nem találtam az irodalomban. Valószínűnek tartom, hogy valami az ő interpretálásában torzult. Az is megfontolandó, hogy a 'halott' jelentésű hilik ~ hilda töve mindig h-t tartalmaz, a 'hó(nap), hold' jelentésű tő csak a hil szóban, minden egyéb összetétele -- pl. ilargi 'hold', urarril ~ ilbeltz 'január' -- és történeti adata anélkül való. Így egyelőre nincs több alapunk a bsazk hilik ~ hilda ill. (h)il(argi) szavak között kapcsolatot keresni, mint a magyar áradás 'magas víz [folyón]' és az áradás '[eladási] ár megállapítása' közt.]

Ergo, már a baszkban sincs igazolható hold-holt kapcsolat, a többi nyelvben meg még ennyi sincs. Ha nyelvi tények--analógiák nélkül ragaszkodunk valamihez, akkor tkp. a kilencszercsavarodott szíriuszi eredethez ragaszkodunk.

> Nyelvészeink milyen megfontolások, nyelvtörténeti tények és feltevések alapján állítják a d kicsinyítőképző létét?

Ők pl., veled szemben, olvasnak árpád-kori írott feljegyzéseket. Te is tedd meg, legalább az Ómagyar Mária Siralmat. Nem véletlenül hivatkoztam erre.

> Elfogadható-e az a feltevés, hogy a hold d-je kicsinyítőképző?

Elfogadható.

> aki bírálja a szentírást, TESZ-t, az eretnek, nem kell ellene érvelni sem

Ha én azt mindom Kopernikuszról és nyomán a heliocentrikus világképet hirdetőktől, hogy "gondolkodástól irtózó, tekintélyelvű emberek", az állításaikkal szembeni ellenvetéseim hemzsegnek a "baromság"-tól, a "mi a fené"-től, akkor én azt nem bírálatnak nevezem. Érvek ellen lehet érveket szegezni. Ugyanakkor az érvek, a valódi érvek feltételezik, hogy a címzett tisztában van az alapkkal, a terminológiával. Te egyrészt káromoltál, másrészt szakértelemnk jelét nem adtad: az érvelés előtt tanítani kellene téged egyrészt vitakultúrára, másrészt a nyelvészet alapjaira (pl. mit takar a kicsinyítő épző fogalma).

Ez vonatkozik Maráczra is: sokszor, sok helyen foglalkoztam már vele. Így ha ezeregyedszer jön valaki, aki Marácz állításait sem érti meg ténylegesen (csak a "lázadás" miatt tetszett meg neki), az én válaszaimat sem fogja fel, annak nem előbb-utóbb nem lehet mást említeni, mint Marácz sekélyes és beszűkült megközelítését. Erre az illető ezt persze rögtön Marácz személyes bírálatának fogja fel, mert számára az egész "finnugrizmus" érzelmi és nem tudományos kérdés, így a tézis és a tevékenység minősítése rögtön átlényegül a személy értékelésévé...

Kis Ádám Creative Commons License 2004-01-15 21:11:39 65
Ez csak egy lehetőség, amelyik nem cáfolja a korábbi megállapításokat. Én nem vagyok nyelvtörténész, de úgy gondolom, hogy -d képzőnek a személynevekben (Árpád, Csanád) való gyakori előfordulása igazolhatja azt, hogy ez kicsinyítőképző.

Balassa József A magyar nyelv könyve című művében (Dante, 1943) olvasom a következőt:
"A régi nyelv kicsinyítő képzője volt a -d: apród,kicsinyded, édesd, lassúdan, szelíded. Megismételt képzővel: kicsinyded, kisded, édesded, gyermekded. Előfordul i-vel megtoldva: oktondi, bújósdi, katonásdi.

A Borsod esetében nem látom én sem bizonyítottnak a kicsinyítőképzőt, mivel az alapja a Bors név. Úgy tűnik, a -d képzőnek olyan szerepe is lehetett, amelyben kifejezetten személynevekből hoz létre helynevet. Ez nem mond ellent a másik, fent idézett szerepének.

Az egész dolognak van még egy összetevője. A tudomány valamiképpen folyamat. Az eredmények több generáció egymásra épülő munkáján alapulnak. Az ortodox, úgymond akademikus eszmékkel természetesen szembe lehet fordulni, és szembe is lehet. Ez a szembefordulás azonban néha meggondolatlanná teszi a megállapításokat. Ez különösen akkor lehetséges, ha nem szenvtelen, tárgyilagos a szemlélet. Ha valaki azért fordítja újra Anonymust, hogy a magyarság felsőbbrendűségét igazoló ideológiai érveket támasszon alá ezzel, az még akkor sem lesz hiteles, ha még annyira is alapos, mint amennyire Te állítod. Sajnos, ez a szemlélet kizárja a vitát is, mert egyik oldalról Te az ellentmondásokat nem szenvtelenül, hanem hitedben sértetten fogadod, a másik oldal meg eleve gyanakszik, és még olyan kérdésekben is elutasít, amelyikben igazad lehet.
A tudomány alapvetóen önmagáért való dolog. Ha van egy immár több évszázados érvrendszer, amelyre egy tudományos vonulat ráépül, azt ellenérvekkel lehet megingatni, nem deklarációkkal és kérdésekkel.
Úgyhogy ezúttal neked kellene bebizonyítanod, hogy a -d nem kicsinyítőképző.
Kis Ádám

A hozzászólás:
csl Creative Commons License 2004-01-15 18:12:11 64
Borsu elfogadva a megbízást elhagyta a boldog Szerencset, együttesen a nagyszámú parasztsággal,
> a Buldua folyó mellett várat épített <
vagy: < a folyó mellett Buldua várát építtette <,
ami neveztetett attól a néptől Borsodnak,
azért < mert kicsiny lett <
vagy: < mert kicsinye/kisgyermeke lett (perf.) vagy volt leendő (futur ex.)<

A kétértelműség nem szűnik meg, számomra változatlanul nem lehet önmagában ebből a d nyelvtani szerepére következtetni. Az biztos: helynévelnevezést ír le Anonymus, ezért támogatom azt a verziót, hogy a d itt is helynévképző.

Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2004-01-15 17:42:14 63
Hogyan fordította ezt Berenik Anna?
Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!