Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2003-12-30 17:09:14 60
Kedves mangaandra!
Hagyjunk minden feleslegest, mintha titkárnőknek mutatnánk be a fájlkezelést.

1. A nyelvileg műveletlen tömeg ne a nyelvészeknél reklamáljon, hanem a tanárainál. De csak akkor, ha nyugodtan meri állítani, hogy nyílt szívvel és füllel ülte végig a nyelvtanórákat az iskolában.
2. A nyelvészet tudomány. Ha lesz péktudomány, és az olyan egységes lesz, mint mondod, megszívlelendő lesz a hasonlatod. Addig más tudományokra figyelünk. Vajon azok egységesek?
3. A Magyarulez mindenki fóruma, neked senki nem mondta azt, hogy kuss. Az is igaz, hogy hamut sem szórt senki a fejére.
4. Nem találod az úgy nevezett ellentábort? A ZSB által addott első hivatkozás nyomravezet. (Kissé szkeptikus vagyok, nagyon könnyű megtalálni a nyelvművelő helyeket, ha valaki egy kicsit is ért a böngészéshez).
5. A nyelvművelés, nyelvápolás átpolitizálásáért ne az ellennyelvművelőkre haragudj, hiszen nem ők kísérleteznek egy évtizede azzal, hogy politikai síkra tereljék ezt a kérdést, egyetlen nyelvtörvény-javaslat sem fűződik ehhez a táborhoz.
6. Nádasdy Magyar Narancsbeli cikkei és gyűjteményes kötetekben megjelent írásai alkalmasak a nyelvi ismeretterjesztésre. Ítélkezés előtt el kellene olvasni ezekből párat.
Kis Ádám

ZsB Creative Commons License 2003-12-30 15:50:25 55
Szerintem teljes félreértésben vagy. Továbbá piszkosul utálom azt a módszert, amelyik az akármikritikus álláspontot élből akármiellenesnek nyilvánítja. A szerinted "ellenes" nyelvészek azonban nem mondanak mást, mint amit a legnagyobb magyar nyelvészek mondtak Gombocztól Horgerig. Hogy a nyelvművelés, nyelvápolás, nyelvvédelem, nyelvpolitika kulturális, politikai stb. tevékenység, és nem tudomány. Tehát a nyelvművelés nem nyelvtudomány.

A Magyar nyelv kézikönyvéből idézek (Akad. kiad. 2003., 402. o.):
[A] Magyar Tudós Társaság alapításakor nem a sztenderd kizárólagossá tétele, hanem a magyar nyelv elismertetése és szókincsének bővítése volt az elsődleges vél. Teleki József, a társaság első elnöke (1825-1850) "megfoghatatlan balgaság"-nak nevezte, hogy valaki "egy tökéletes nyelvbéli ideált" állítson föl, és "nyelvünknek ahhoz való alkalmazását erőltesse". A francia akadémiát pedig "a legnagyobb szörnyeteg"-nek nevezte, amely "diktátoros hatalma által" "egész nemzeteket és több századokat csúfos békóba tud vetni".

Továbbá, egyszerűen hazugság, hogy a Nádasdy-félék nyelvművelés-ellenesek lennének. Csak mivel nem tartják a nyelvtudomány részének, elválasztják nyelvészi tevékenységüktől, és visszautasítják, hogy azért kellene nyelvműveléssel foglalkozniuk, mert történetesen nyelvészek. Nádasdy, a fonológus nem műveli a nyelvet, Nádasdy a költő, műfordító, publicista nagyon is. Ennyire egyszerű.

Csakhát ez a felfogás nem engedi meg, hogy egy tudományterület művelőinek egy csoportja ideológiai alapon támassza alá magát, és ettől hordoz bizonyos egzisztenciális kockázatokat.

A hozzászólás:
mangaandra Creative Commons License 2003-12-30 14:57:36 54
Kedves Szegedi Béla!

Kiláttok ti, kihallotok ti a zenekarból? Tudod, a nagyzenekari bőgősre gondolok, aki először ment nézőként az Operába, és csodálkozott, hogy nem csak brumm-brumm-brumm... Ha még nem mondtam volna el többször: a közönség nem a ti táborotok plusz az ellentábor, hanem a nyelvileg műveletlen tömeg, amely nem hallja a ti belső brummogásotokat, nem is kiváncsi rá. Ellenben igen szívesen venné, ha általatok műveltebb lehetne nyelvileg.

Példátlan, amit a nyelvész szakma művel. Mit szólnál hozzá, ha ez egyetlen más szakmában is előfordulna? Mondjuk két péktábor lenne, és az egyik meghirdetné (mint ti): nincs szüség kenyérsütésre, mert a másik táborban egyesek a tenyerüket köpködik munka közben, és a hajukat se kötik le. Elfogadnád-e, hogy ezért ne legyen kenyér? Szerencsére a pék szakmában észen vannak, és tudják, hogy a dolgot oktatással és ellenőrzéssel kell megoldani, nem ideológiai harccal.

Megértettem, mert nyomósan tudtomra adtátok, hogy a Magyarulez az ellen-nyelvművelők fóruma.
Megértettem, hogy itt az outsidernek kuss, főleg mert világos, hogy az ellenség küldte.
Megértettem, hogy nem akarjátok megérteni, mit akarok. Félremagyarázásból külön piros pont: elismerésem, profik vagytok.

Szívesen odamondogatnék az ellentáborotoknak is, de nem találom azt a fórumot. Segítsetek már, ti biztos tudjátok.
Elmondanám nekik, hogy elég a piff-puff, lelőttelek, meg vagy halva játékból. Hogy harc helyett mennyi hasznosat lehetne dolgozni, és hogy az mennyivel örömtelibb és kevésbé fárasztó. Hogy ki az elefántcsonttoronyból, terepre! De ismétlem, nem találom őket olyan táborszerűen, mint titeket.

A "nyelvápolás" mint (szándékosan?) ködös fogalom, a poliktikai hülyeségek bekeverése nekünk, dolgozó embereknek nem kell. Se tőletek, se az ellentáborotoktól. Az se érdekel minket, miféle sebeket kaptatok. Aki önként fogott fegyvert, ne panaszodjon, főképp ne az ártatlan civileknek. Egy ponton mégis összeér az életünk: dolgoznotok kell a nyelvi kulturáltságunkért. Ez legyen a szakmátok legfőbb küldetése.

Válaszoljatok: van-e legalább egy nyelvileg műveletlen ember e hazában. A válasz igen, gondolom. Akkor munkára, műveljétek ki őt! Hogyan? Nem vállaljátok? Mert a Nádasdy-iskola szerint csak megalázva lehet tanítani, és ti nem akartok senkit megalázni? Legyen. Majd akkor tanítanak mások, akik értenek hozzá, akik nem bántanak, nem aláznak meg. Valóban ne tanítson, aki képtelen jól tanítani. De ne is hirdesse, hogy maga a tanítás káros!
Vegyetek példát a színvakról, aki bölcs mérséklettel viseli korlátozottságát, és nem lázít a színek ellen.

Előzmény:
Szegedi Béla Creative Commons License 2003-12-29 22:58:41 49
Kedves Maagandra,

nehéz lesz veled vitatkozni, mivel meglehetősen elfogultnak tűnsz a kérdésben, amit ráadásul te is érzelmi alapon közelítesz meg, mivel (nekem úgy tűnik) megkérdőjelezhetetlen értéknek tartod az anyanyelv „ápolását”, még akkor is, ha ez irracionális és diszkriminatív tettekben ölt testet.

Mindenki igyekszik a beszédét úgy alakítani, hogy az igazodjék a többség elvárásaihoz, ez szociolingvisztikai közhely. Ez azonban nem minden beszédközösségben jelenti azt, amit nálunk Magyarországon, hogy egy az irodalmi nyelv alapjául szolgáló, mindenki által elfogadott, és az elektronikus médiában használt nyelvváltozatot követnek. Norvégiában például éppen fordítva van: azt az embert nézik ki a társaságból, aki az anyanyelvjárása helyett a norvég médiában hallható köznyelven szólal meg. Svájcban, Görögországban is ismeretlen a miénkhez hasonló erős diszkrimináció. Nem törvényszerű, hogy egy társadalom stigmatizálja a nyelvjárásokat.

Az emberek beszéde azonban nyilván nem csak területi változatosságot mutat. Sosem jártam Norvégiában, nincsenek tapasztalataim, de nem lennék meglepődve, ha ott is lennének olyan nyelvi jellegzetességek, amelyek alapján a norvégok is -- mint minden emberi lény -- ítéleteket hoznak a beszélőkről. Ez azonban NEM érv a hagyományos értelemben vett nyelvművelés mellett, amellett, hogy irracionális érvekkel indokolva az eszményített nyelvváltozat követését elítéljük, kipellengérezzük és gúny tárgyává tegyük a máshogy beszélőket. Nádasdy nem túloz: ha hiszed, ha nem, a nyelvművelés ma is ezt teszi, annak ellenére is, hogy fő apostolai maguk is évtizedeken át szót emeltek ezen gyakorlat ellen. A nyelvművelő folyóiratban pályázatot hirdetnek az elítélendő nyelvi jelenségeket kipellengérező gúnyversikék írására. A vitára felszólított nyelvész vitriolba mártott tollal, maró gúnnyal és kioktató hangnemben válaszol a neki címzett okos és részletesen kidolgozott tanulmányokra. Nyelvésztársai háborút hirdetnek (!) a már-már nemzetárulónak tartott, anglicista nyelvészek ellen. Nádasdytól a felsőbbrendű gúny teljesen idegen: kritikája nyilvánvalóan nem a kislánynak szól, hanem a folyóiratnak, és annak a szellemiségnek, ami a kislány által képviselt gúnyolódó kritikának teret ad, sőt helyesli és bátorítja azt. De mi más is sülhetne ki abból, mint gúnyolódás és kirekesztés, ha az eszményített nyelvváltozatot csupa -- irracionális! -- pozitív attribútummal ruházzuk fel, és csak azt tartjuk művelt embernek és jó hazafinak, aki azt beszéli? Nádasdy a publicisztikáival és az előadásával azt próbálja elérni, hogy a nyelvművelő javakat hagyományosan előszeretettel fogyasztó magyar közönség megértse: átverik, szó nincs arról, hogy a kultivált nyelvváltozat bármilyen racionális érvvel támogatható lenne.

Lehet a nyelvet szeretni, és mindenkinek szíve joga, hogy ha megpróbálja azt konzerválni és ápolni. De ezt nem teheti mások jogainak rovására, és etikátlan, ha nem elítéljük, hanem kifejezetten bátorítjuk, és iskolákban oktatjuk a kirekesztést és a gúnyolódást. Ma az iskolákban, ahol foglalkozik bármely tanár nyelvműveléssel, ott nagy valószínűséggel ezt teszik, mivel a Nádasdy képviselte és tanította elvek és ismeretek a régi nyelvművelésből és tanárképzésből teljesen hiányoztak. Érthetetlen és riasztó az a véleményed, hogy a közönség nem igényli a Nádasdy-mélységű felvilágosítást. De, éppenhogy azt igényli, hogy a nyelvi horizontja táguljon, hogy megértőbb és toleránsabb legyen, és ne dőljön be olyan badarságoknak, mint amilyennel például a nyelvművelő kézikönyv előszava fenyegeti, hogy ha utat enged a nyelvi változásoknak, akkor a gondolkodása is megbomolhat (!). Egyszerű eligazítások és szabályok kellenek a közönségnek, mint írod. Fogtad már a kezedbe a Nyelvművelő Kézikönyv két vaskos kötetét? Az az egyszerű szabály és eligazítás, hogy ha helyesen akarok beszélni, akkor 10 centiméter papíron kell átrágnom magam? Nem abszurd ez kissé? Egyébként az egyszerű szabályok és eligazítások elvét már egyszer kipróbálták, azóta is isszuk a levét: Pintér Jenő budapesti tankerületi igazgató 1938-ban vezette be rendeletileg a nyelvművelést a közoktatásba, akkor lett „erkölcsi felelőssége” minden magyar tanárnak, hogy kijavítsa diákjai „nyelvhelyességi hibáit”. Pintér egy könyvet is kiadott ehhez, a hírhedt Magyar Nyelvvédő Könyvet, mely egyszerű, könnyen megjegyezhető előírásokat és „magyarázatokat” tartalmazott, mint pl. „egyes esetekben az és kötőszót más szócskákkal kell megcserélnünk, mert nyelvünk szelleme így kívánja”. Pintér művének tovagyűrűző hatása, hogy régész sógorom, akinek különösen lelkes magyartanára lehetett középiskolában, diadalmas és lekicsinylő mosollyal javítja ki a „hibáimat” („Te magyar szakot végeztél, sógor?! De-vel nem kezdünk mondatot.”).

Még néhány rövid megjegyzés:

Nádasdy nem gúnyolódik, te látod, láttatod annak a stílusát. Ezért kifejezetten gorombának és ízléstelennek tartom a Nádasdy úrazásodat.

-- Laikus, és sztereotípiákra alapozott elképzeléseid vannak nyelvészeti tényekről (és a többségnek is általában -- ez is azt igazolja, hogy szükség van a Nádasdy-féle ismeretterjesztésre): 1. Nem vagyunk messze az egységességtől, a magyar nyelv a területi és egyéb változatok tekintetében is messze egységesebb sok nyelvnél, például a németnél vagy az angolnál is. (Nem is beszélve a kínairól...) 2. Meglepő és nem túl meggyőző a jóltájékozottságod arról, hogy hogyan ejti a többség a „kórház” szót. Engedtessék meg, hogy inkább a nyelvészeknek higgyek.

Nádasdy állattanos hasonlatai szerintem is teljesen érthetőek. Fogalmam sincs, hogy mit tartasz zavarosnak és önkényesnek rajtuk.

Szegedi Béla

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!