Keresés

Részletes keresés

Szegedi Béla Creative Commons License 2003-12-29 14:17:46 44
(elnézést kérek mindekitől, hogy én mindent duplán adok közzé, az Opera böngésző a ludas benne, hogy elsőre sosem sikerül...)

Kedves Mangaandra!

Azt hiszem, eléggé félreérted az ún. antinyelvművelők álláspontját. Ebben közrejátszhat az is, hogy a látszattal ellentétben szerintem ez az oldal sem egységes, és a szereplői koránt sincsenek mindenben egymással összeegyeztethető állásponton.

>> Gyakorlatilag azt mondják, hogy a politikus, a focista, a popénekes,
>> a Tévé123 sztárja csak nyugodtan alakítgassa a nyelvet azzal, hogy
>> a médiákon millió fülbe beleönti a zagyvaságait, ez spontán alakulás,
>> utat neki! De ha a nyelvmûvelõ szeretne valamit alakítani, akkor coki,
>> ne már, az erõszak!

Nem erről van szó. Az antinyelvművelők azt ítélik el, ha a nyelvművelésre nyelvészeti, azaz tudományos (-nak tűnő) érveket hoznak fel a nyelvművelők. Márpedig ezt teszik: megpróbálják racionalizálni a tevékenységüket, holott ez képtelenség. Nyisd csak ki a Nyelvművelő Kézikönyvet, és nézd meg, mivel indokolják a szócikkekben az illető nyelvi jelenség elítélendő, vagy épp támogatandó voltát. Nyelvészeti értelemben nem lehet a logikára, egyszerűségre, magyarosságra hivatkozni – erről szólt Nádasdy előadása. (Ami egyébként az egyik legjobban sikerült ME előadás volt -- szerintem.) Nádasdy is polgárjogot ad viszont a nyelvművelésnek mint társadalmi cselekvésnek, ami azonban nem tudomány, hanem szubjektív (vagy kollektív) esztétikai elvek érvényesítése, és hagyományőrzés. Nádasdy mint a magyar nyelv beszélője, meglehetősen konzervatív. Ajánlom figyelmedbe a következő írását: Mit utáljunk? (És a többi publicisztikáját is az oldalon – ezek okán nevezi őt Kis Ádám aktív nyelvművelőnek – azonban, itt a „nyelvművelő” egészen mást jelent, mint a hagyományos értelemben!)

>> Másodszor (a nyelvmûvelés-ellenesek) meghatározzák a maguk
>> nyelvészi dolgát (megfigyelés, regisztrálás), viszont mihelyt
>> nyelvmûvelés-veszélyt szimatolnak, azonnal átalakulnak aktivistává,
>> gátat vetendõ a gaz mûvelési törekvésnek.

Ez egyrészt azzal függ össze, hogy az antinyelvművelő nyelvészek számára irritáló, hogy régivágású nyelvész kollégáik tudománytalan tevékenységeket tudományként adnak el a beszélőközösségnek. Másrészt a kritikák politikai természetűek, és éppen ezért nem is értek egyet Kis Ádámmal: a nyelvművelés kérdését nem lehet átpolitizálni, ugyanis eredendően politikai kérdés. A nyelvművelés egyik vagy másik oldalára állni politikai döntést jelent. Megmagyarázom, miért: a nyelvművelők számára a nyelv „ápolása” a nemzettudat vállalását, és társadalmi erősítését jelenti. Azért küzdenek pl. a suksükölés ellen, mert nemzeti eszményük egy egységes, és az irodalmi nyelv hagyományaihoz idomuló magyar nyelv, amelyre hitük szerint mindenki megtanítható és megtanítandóm, de legalábbis az az ideális, ha mindenki ennek a követésére igyekszik. Az antinyelvművelők szintén politikai indíttatásból ítélik el a nyelvművelést: a beszélők nyelvi jogaira hivatkozva. Szerintük a nyelvművelés káros, mert erősíti, sőt támogatja a társadalmi diszkriminációt pl. a nyelvjárási beszélőkkel szemben, vagy a határon túli magyarok kétnyelvű környezetben módosult nyelvével szemben stb., és nemcsak korlátozza az embereket alapvető emberi jogaikban, de frusztráltá is teszi őket. Két ellentétes ideológia feszül egymásnak, melyek, ha tetszik, ha nem, politikai természetűek.

De hát végül is a nyelv közügy.

Szegedi Béla

Szegedi Béla Creative Commons License 2003-12-29 14:11:12 43
Kedves Mangaandra!

Azt hiszem, eléggé félreérted az ún. antinyelvm?vel?k álláspontját. Ebben közrejátszhat az is, hogy a látszattal ellentétben szerintem ez az oldal sem egységes, és a szerepl?i koránt sincsenek mindenben egymással összeegyeztethet? állásponton.

>> Gyakorlatilag azt mondják, hogy a politikus, a focista, a popénekes,
>> a Tévé123 sztárja csak nyugodtan alakítgassa a nyelvet azzal, hogy
>> a médiákon millió fülbe beleönti a zagyvaságait, ez spontán alakulás,
>> utat neki! De ha a nyelvművelő szeretne valamit alakítani, akkor coki,
>> ne már, az erőszak!

Nem err?l van szó. Az antinyelvm?vel?k azt ítélik el, ha a nyelvm?velésre nyelvészeti, azaz tudományos (-nak t?n?) érveket hoznak fel a nyelvm?vel?k. Márpedig ezt teszik: megpróbálják racionalizálni a tevékenységüket, holott ez képtelenség. Nyisd csak ki a Nyelvm?vel? Kézikönyvet, és nézd meg, mivel indokolják a szócikkekben az illet? nyelvi jelenség elítélend?, vagy épp támogatandó voltát. Nyelvészeti értelemben nem lehet a logikára, egyszer?ségre, magyarosságra hivatkozni – err?l szólt Nádasdy el?adása. (Ami egyébként az egyik legjobban sikerült ME el?adás volt -- szerintem.) Nádasdy is polgárjogot ad viszont a nyelvm?velésnek mint társadalmi cselekvésnek, ami azonban nem tudomány, hanem szubjektív (vagy kollektív) esztétikai elvek érvényesítése, és hagyomány?rzés. Nádasdy mint a magyar nyelv beszél?je, meglehet?sen konzervatív. Ajánlom figyelmedbe a következ? írását: Mit utáljunk? (És a többi publicisztikáját is az oldalon – ezek okán nevezi ?t Kis Ádám aktív nyelvm?vel?nek – azonban, itt a „nyelvm?vel?” egészen mást jelent, mint a hagyományos értelemben!)

>> Másodszor (a nyelvművelés-ellenesek) meghatározzák a maguk
>> nyelvészi dolgát (megfigyelés, regisztrálás), viszont mihelyt
>> nyelvművelés-veszélyt szimatolnak, azonnal átalakulnak aktivistává,
>> gátat vetendő a gaz művelési törekvésnek.

Ez egyrészt azzal függ össze, hogy az antinyelvm?vel? nyelvészek számára irritáló, hogy régivágású nyelvész kollégáik tudománytalan tevékenységeket tudományként adnak el a beszél?közösségnek. Másrészt a kritikák politikai természet?ek, és éppen ezért nem is értek egyet Kis Ádámmal: a nyelvm?velés kérdését nem lehet átpolitizálni, ugyanis eredend?en politikai kérdés. A nyelvm?velés egyik vagy másik oldalára állni politikai döntést jelent. Megmagyarázom, miért: a nyelvm?vel?k számára a nyelv „ápolása” a nemzettudat vállalását, és társadalmi er?sítését jelenti. Azért küzdenek pl. a suksükölés ellen, mert nemzeti eszményük egy egységes, és az irodalmi nyelv hagyományaihoz idomuló magyar nyelv, amelyre hitük szerint mindenki megtanítható és megtanítandóm, de legalábbis az az ideális, ha mindenki ennek a követésére igyekszik. Az antinyelvm?vel?k szintén politikai indíttatásból ítélik el a nyelvm?velést: a beszél?k nyelvi jogaira hivatkozva. Szerintük a nyelvm?velés káros, mert er?síti, s?t támogatja a társadalmi diszkriminációt pl. a nyelvjárási beszél?kkel szemben, vagy a határon túli magyarok kétnyelv? környezetben módosult nyelvével szemben stb., és nemcsak korlátozza az embereket alapvet? emberi jogaikban, de frusztráltá is teszi ?ket. Két ellentétes ideológia feszül egymásnak, melyek, ha tetszik, ha nem, politikai természet?ek.

De hát végül is a nyelv közügy.

Szegedi Béla

Kis Ádám Creative Commons License 2003-12-29 13:41:16 41
Olvasom a válaszodat, és nem tudom, hogy valóban nagyon messziről érkezett ember vagy-e, vagy, hogy szlenggel éljek, szivatsz.

Alapfogalmakat kellene tisztázni, a nyelvészet, a nyelvtudomány struktúráját tárgyalni, de erre miért lenne szükség, amikor hatalmas szakirodalma van. Miért kell lényegében eldöntött dolgokon vitatkozgatni.

Kissé különös, hogy te a nyelvészt valami szemlélődő szellemi hedonistának tartod. A nyelvészet tudomány, kemény, nehéz, szabályos struktúrájú tudomány. Mint minden tudománynak van elméleti és alkalmazott ága. Az elméleti ág művelői a megismerés általános célját követik, mint bármely más tudomány esetében, az alkalmazott tudomány művelői pedig gyakorlati célokat követnek (például nyelvoktatás, fordítás stb.). A társadalmi hasznosság? Ezt is a tudományok általános szempontjai szerint kell vizsgálni. Számodra bizonyára nyilvánvaló annak a társadalmi hasznossága, ha felfedeznek egy új elemet. A nyelvészek tevékenysége is ehhez hasonló. Amikor a nyelv törvényszerűségeit vizsgálják, egyúttal az emberi gondolkodás rejtelmeire is fényt derítenek. A nyelvész társadalmi hasznossága abban van, hogy az ember lényegének a megértéséhez adnak hozzá, nagyon-nagyon sokat.

Sajnálom, hogy Nádasdy előadása nem tetszett. Úgy látszik, túlzottan belterjesre sikerült, mert a nyelvészközegben élő ember számára nem igazán tűnt lufihalmozásnak. Azt kell mondanom, ha így láttad, akkor valóban nem értetted a lényegét. Ez azért kellemetlen, mert nekem erre az előadásra nem volt szükségem, a lényegét már elég régen beláttam. A dolog mindenesetre felhívja a figyelmet a nyelvi ismeretterjesztés szükségességére, és azért kellemetlen, mert ezt ma talán legnagyobb kedvvel Nádasdy műveli a Magyar Narancsban. Hihetetlen mennyiségű babona és önkényes ítéletalkotás tapasztalható a nyelvvel kapcsolatban. És ezen, úgy tűnik, nehéz túllépni: az emberek általában azt hiszik, hogy a nyelvről mindent tudnak, és az érdeklődésük többnyire kimerül abban, hogy ez vagy az miért helyes, és miért nem. Meg a rögeszmák hajszolásában, az ízlésdiktatúrában.

Javaslom, olvasd el még egyszer Nádasdy előadását, és gondolkodj el azokon a dolgokon, amiket lufihámozásnak éreztél. Próbáld megfogalmazni a magad válaszait, és tárgyilagosan megítélni, vajon mi alapozza meg azokat.

Lényegében Nádasdy lufijáról lehámozhatnánk egy réteget: te meg tudod mondani, mi a nyelv minőségi kritériuma?
Kis Ádám

A nyelvművelés kapcsán az a baj veled, hogy te általánosabban értelmezed ezt a szót, mint ahogy az szokásos. Ma nyelvművelőnek azt nevezik, aki a nyelvhasználat gyakorlatát kívánja befolyásolni. Tekintettel arra, hogy az amúgy eléggé zárt nyelvtudomány a közönségtől viszonylag távolabb van, az "utca embere" számára a nyelvművelő a nyelvész, a nyelvtudós. Bár a legtöbb publicitással rendelkező nyelvművelők felkészült nyelvészek, ezen a területen rendkívül sok a kívülálló, kellő ismeretekkel nem rendelkező, ugyanakkor mindenféle másodlagos célt szolgálni kívánó önkéntes.

Ne haragudj, de hogy lehet erről a kérdésről a politikától elvonatkoztatva beszélni, amikor évek óta folyik a vita a magyar közéletben a nyelvtörvény meghozataláról, és bár a nyelvészek (sorukban jeles nyelvművelők) ezt évek során át elutasították, végül mégis született valami, amelyet a hivatásos nyelvművelők felirattörvénynek neveznek (joggal és jó szándékkal), végül mégis olyan rendelet lett, amely segítségével a nyelvet bunkónak lehet használni. (Egy negatív példa, amelyet a mai felirattörvény alapján nem is lehetne alkalmazni, de hasonló esetek ma is előfordulhatnak: egy kerüléeti jegyző az idegen hangzásra való hivatkozással be akarta záratni az Amadeus nevű éttermet.)

A laikusságról csak annyit, hogy a tested is a tied, de nem hiszem, hogy ezen az alapon beleszólhatnál a biológia tudományába. A nyelvészet egyáltalán nem menedzsment. A nyelvész sosem mond olyat, hogy valamit így KELL (ezt a nyelvművelő mondja), a nyelvész csak annyit mond, hogy ez így van. Ami ezzel kapcsolatban felmerül, az a norma kérdése. Az vita tárgyát képezheti, hogy ki dönthet olyan esetekben, amikor a nyelvben ellentmondó jelenségek tapasztalhatók, azonban a normától való eltérés minősítése nagyon kényes kérdés (közhely, hogy minden nyelvi hiba csak addig számít hibának, míg bele nem kerül a normába, és amit széles körben használnak, az bizony előbb-utóbb - a kutya és a karaván törvénye alapján - bekerül).

A magam részéről egyetértek azzal, hogy a hatékony nyelvművelés a példa, és a sajtós stb. munkatársaitól elvárható, hogy a nyelvet kulturáltan, normálisan használják. Amit a diszkriminációval kapcsolatban írsz, nagy tévedés. Amikor egy tanító az iskolában nevetségessé tesz egy tanulót a tájszólásáért, akkor mit tekintsünk diszkriminációnak? A tanár cselekedetét, vagy azt, ha valaki őt ezért bírálja. Más oldalról, ha egy szakma szóhasználata a maga természetes útján alakul, akkor ki diszkriminál, nem az, akki ebbe kívülállóként erőszakkal be akar avatkozni, vagy az, aki ezt visszautasítja?

A hozzászólás:
mangaandra Creative Commons License 2003-12-29 11:37:56 40
Kedves Kis Ádám!

Válaszod indításából azt érzem, eddig csupa ádáz, süketfülű vitapartnered lehetett. Én nem ilyen vagyok, lehet velem ingerültség nélkül is beszélni.
Két benyomásomat írtam le, melyek mint laikust aggodalommal töltenek el. Mindig aggódom, amikor ellentmondásokat látok. Nem alkotok véleményt, nem ítélkezem, hanem segítséget kérek a megértéshez, mint jelen esetben is. Ha ítélkezés volt kiolvasható, elnézést kérek. Köszönöm, hogy nekiálltál segíteni.

Össze fogom szedni, és majd itt megírom azokat a megnyilatkozásokat, amelyekből azt szűrtem le, hogy a nyelvészet fő feladata (most túlzok a rövidség kedvéért!) a szemlélődés, a sokféleségben való gyönyörködés. Persze, hogy felhorkantam: hol itt a társadalmi hasznosság? Ha félreértettem a nyilatkozatokat, arról a nyilatkozók legalább annyira tehetnek, mint én, végtére is ők a nyelv mesterei, ki kell tudni számítaniuk a hatást.

Az 1. kérdésemet félreértetted, ezért másra válaszoltál. A kérdésem ugyanis elvi: ha nincs szükség nyelvművelésre (pontosabban a nyelvművelők tevékenységére), akkor ezen az elven a nyelvre ható egyéb folyamatok, pl. a teljes írott és elektronikus sajtó leállítását is követelni kellene, mert hogy művelik a nyelvet. Más oldalról: ha szabad a sajtó, hálistennek, mint a leghatékonyabb spontán nyelvművelő, akkor ezen az elven minden emberfiának szabad a nyelvet befolyásolni. Aki a nyelvművelés elszánt híveit ettől vissza akarja tartani, az bizony diszkriminál. Elvileg. Mivel a gyakorlatban nem történik diszkrimináció (tőled tudom, a válaszodból, és elfogadom), akkor meg minek blamálni magunkat diszkriminatív gondolat kimondásával?

"Laikus beavatkozás"? Jaj! Kedves Ádám, a nyelv a mienk, laikusoké, nem a szakmáé. Mi vagyunk a tulajdonosok, a nyelvészek a menedzsment. Beavatkozunk, bizony. No nem a tudományba, hanem a nyelvhasználatba.
"Politika"? Nem, ne félj. Tőlem is távol áll.

"Gombocz": Hogy ki, mikor, akart-e nem akart-e nyelvet művelni, közömbös. Nyilván minden történelmi és kulturális helyzetben létezik egy optimális cselekvés, ami a nem-műveléstől az intenzív művelésig terjedhet. Kétlem, hogy erre az optimumra sok hidegfejű tudós és rengeteg masszív számítógép bevetése nélkül rá lehet hibázni. Mindenki mindig dönt valahogy, mert a válaszutaknál muszáj, de egy ember döntése általában nem optimális döntés, tehát nem jó hivatkozási alap.

"Nádasdy": Kiválasztottam az interneten a feltételezett legjobb előadásokat a Mindentudás egyeteméről, köztük Nádasdyt. Pozitív előítélettel mentem neki, és óriásit csalódtam. Jó sómen, de az előadása egy nagy lufihámozás volt. Még a felkészületlennek látszó, nyökögő internet-technológiás előadó is többet nyújtott, már ami a tartalmat illeti. Ja, aztán meg politizál is. Biztos neked se tetszik.

Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2003-12-28 21:57:37 39
Kedves mangaandra!

Nehéz lesz veled vitatkozni, mert sajátos módon konfabulálsz valamit, azután cáfolod.

Válasz a kérdéseidre:
1. Hol is diszkriminálják az ellen-neylvművelők a nyelvművelőket? Összeszámoltad, hogy hány nyelvművelő műsor van televízióban, rádióban? És hány ellen-nyelvművelő?
A nyelvművelőket senki nem korlátozza, egyszerűen nem is értem, mire gondoltál. A nyelvművelőknek sokkal szélesebb a publicitása, mint az ellen-nyelvművelőknek, és a nyelvészeknek általában. Légy szíves, nevezz meg egy ellen-nyelvművelőt (no, ne engem, olyat, aki számít). És Nádasdyt se említsd, mert ő meglehetősen erőteljes nyelvművelő munkát folytat.

2. Honnan veszed, hogy a nyelvművelők kilépnek valamiféle (általad nagyon felületesen megfogalmazott) státuszból? Ha már az első kérdés kapcsán megneveztél pár ellen-nyelvművelőt, légy szíves írd meg, mit tudsz az illetők munkásságáról. Nyugodt lélekkel állítom, hogy a nyelvészek elsősorban a tudományukkal foglalkoznak, alapvetően pozitív megközelítéssel, és nem az a gondjuk, hogy tagadjanak valamit. Például törekednek a magyar nyelv leírására (ami mindeddig nem sikerült kielégítően). A nyelvművelés ellen akkor tiltakoznak, amikor laikus beavatkozást észlelnek a tudományba.

Ahogy az adataidból látom, a nyelvészettől távoli szakterületen dolgozol. Javaslom, látogass meg egy pár nyelvészrendezvényt, figyeld meg, mi történik ott, és azután ítélkezz. Mellesleg az sem árt, ha olvasgatod a Magyar Nyelvőrt.

Végül szeretném arra felhívni a figyelmed, hogy ezt a dolgot nem érdemes a napi politika tárgyává tenni. Ezek a viták majdhogynem száz éve folynak. Gombocz Zoltán, a konzervatív polgári nyelvész, Kosztolányi kortársa ugyanúgy nem akart neylvművelni, mint a mai akadémikusok.

Kis Ádám

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!