Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2003-10-27 09:13:49 188
Kedves dr. Agy!

> Köszönöm irántam való türelmedet.

Én köszönöm, hogy meghallgattál.

> Én egy műszaki-reál beállítottságú ember lennék, és viszonylag határozott szabályokat szeretem.

Én pedig életudományi-reál beállítottságú vagyok. Ha ilyen lételméleti jellegű problémám van, akkor pedig én mindig a kvantummechanikára gondolok. Pl. arra, hogy van 1 kg izotópom, melynek felezési ideje 50 év. Ekkor a kvantummechanika viszonylag határozott szabályaival sem tudom megmondani, hogy az egyes atomok mikor bomlanak el. Ugyanakkor, ha visszamegyek 50 év múlva, és azt látom, hogy több vgy kevesebb anyag maradt, mint 1/2 kg, nem elsősorban arra kell gondolnom, hogy a szabály "nem jött be", hanem arra, hogy esetleg nem volt tiszta az anyag, és több fajta izotóp bomlásának az eredőjét tapasztalom...

Szvsz a nyelv is ilyen: szabályai az egész tömegre vonatkozó szabályok, azok is inkább sztochasztikus jellegűek. Az egyedi jelenségek esetén azonban a fenti tömegszabályok nem feltétlenül élnek, hanem az egyedi rendszerhez egyedi szabályok tartozhatnak. Ugyanakkor, a szabályoktól eltérést tapasztalunk, akkor az is fennállhat, hogy a dolog szabályszerű, csak mi értékeltük rosszul a vizsgált rendszert (pl. nem megfelelő stiláris szintet tulajdonítottunk neki).

> Most lassan leépül bennem ez a kép, és megtanulom, hogy bármi lehet helyes, amit valaki(k) annak gondolnak.

A lehelletnyi szarkazmusod ellenére nem árt figyelembe venni, hogy a nyelvek már az első nyelvész megjelenése előtt is többezer évesek voltak. A helyes beszédet nem a nyelvészek állapították meg, hanem a nyelvhasználók egy öntudatlan, önműködő és önszabályozó rendszer keretében. A nyelvészek csak modellezni próbálják a szabályrendszert, de két problémával állandóan küszködnek: (1) A leírásuk a rögzítés pillanatában el is avul, mert a nyelv változik, de ezeket a papírra írt szöveg már nem követi. (2) A megállapított szabályrendszer csak modell, és mint modell, lehet eleve rosszul tervezett, helytelenül felépített: ekkor nem a valóságot fogja tükrözni (tkp. sosem a valóságot tükrözi, de ha jól dolgozunk, akkor jó közelítést kapunk).

A dolognak addig nem is volt tétje, amíg ki nem alakultak a mai értelemben vett nemzetek, és amíg ezek a nemzetek kohéziós erőként nem alkottak maguknak irodalmi nyelv(ek)et. A nyelvműveléshez nem azért értenek legalább annyira, mint a focihoz, mert érdekli őket a nyelv. Hanem azért, mert aki a "mi" nyelvhasználatunktól ["meg nem engedett" módon] eltér, az már nem is tartozik a "mi"-hez, hanem az "ők"-höz, így ez nem más, mint a világ csoportokra osztásának egy könnyű módszere. A nyelvésznek viszont nem ez a nyelv: ahogy egy edző is dolgozni tud egy focicsapatban, meg a riválisában, ugyanúgy a nyelvész is a munkája tárgyával objektíven dolgozik.

A hozzászólás:
dr. Agy Creative Commons License 2003-10-23 20:21:14 187
Kedves LvT!

Köszönöm irántam való türelmedet.
Bármennyire is akadékoskodónak tűnök, azért tanulok a beszélgetésünkből.
Én egy műszaki-reál beállítottságú ember lennék, és viszonylag határozott szabályokat szeretem. A nyelvtanról, illetve a helyes nyelvhasználatról is az a kép élt bennem, hogy viszonylag szabályozott, és művelt ember követi ezeket a szabályokat. Most lassan leépül bennem ez a kép, és megtanulom, hogy bármi lehet helyes, amit valaki(k) annak gondolnak.

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2003-10-21 09:31:31 178
Kedves dr. Agy!

> Értelmét azonban továbbra sem nagyon látom.

Megkérdezhetem, hogy az pl. aknamoly-nak milyen értelmét látod? Vagy a kvarkspin-nek?

> Akkor is, ha az LvT nick helyett egy normális név áll, mondjuk: "Lajos rendeltetésű autó"?

A kulcsmondat már elhangzott a 172-esben (igaz, "kissé" nélkülözi az egyeztetést: ez valóban nyelvtani hiba :)): "a betűszavak általában nem csak tulajdonnév, hanem melléknév is lehet." Ehhez tette hozzá szemléltetésül rumci a kitűnő "NDK film" példát.
A Lajos azonban nem betűszó, így a fenti értelemszerűen nem vonatkozik rá. (Ámbár, ha lehetne a nyelvi úzusban igazolni személynevek melléknévi használatát, akkor ez esetben is igaz lenne.)

> Másrészt azt sem tudom, mire alapozod, hogy ez zsargon. Lehet, hogy a BKV-nál is csak 3 nagyokos használja. Vagy akkor már az zsargon?

És te mire alapozod, hogy nem zsargon? Én, amíg nincs ellenbizonyíték, el szoktam hinni az itteni fórumokon tett olyan beírásokat, hogy "nálunk otthon a kenyér végét dórónak nevezik", meg, hogy "a tengerészek ezt úgy hívják, reffelni" stb. Úgyanígy elfogadom adekvátnak az, amit egy vállalat kiír a weboldalára (míg valaki ezt meg nem cáfolja)...

Ugyanakkor már leírtam a 165-ösben: "A kérdés tehát az, hogy a csoport nyelvében indokolt-e a 'BKV rendeltetésű' szókapcsolat". Nem fogom ezt minden további hozzászólásomban előhozni. Akkor leírtam és eddig mégcsak nem is reagáltál erre a lehetőségre. Folyton a "helyességet" meg az "értelmet" feszegetted, a továbbiakban én is már csak arra reflektáltam. Nem találom etikusnak, hogy félreviszed a vita a fonalát, utána kötözködsz velem emiatt.

"Nyelvtan tudós"-t kértél, nem BKV dolgozót. Hogy válaszolhatna egy "nyelvtan tudós" arra, hogy a BKV-nál hányan használják ezt a kifejezést? Megtehetted volna már a 159-esbeli első kérdésedben, hogy jelzed, miszerint nem is nyelvtani problémád van, hanem olyan szöveget láttál, amit a kutya se használ -- illetve csak akkor ha nagy(kutya).

Valószínűnek tartom, hogy a te és az én agyam teljesen más srófra járhat, mert én láthatólag nem jól értem, amit te írsz, és te nem látod meg az én mondandóm tartalmát. Pl. én a 159-esbeli hozzászólásodban továbbra sem alapvetően egy kérdést látok, amelynek megválaszolásához keresel segítőt, hanem sokkal inkább egy állítást, melyre csak egyetértő reflexiókat vársz. Talán ott követtem el a hibát, hogy mégis ki akartam szűrni a hozzászólásodból a vélhatő kérdést, és válaszoltam rá.

> Mitől számít egy kifejezés használtnak? Ha egyvalaki használja az elég?

Ez megint egy agresszív kérdés: legalábbis ez sugárzik a második kérdőmondat nonszensz tartalmából. Ha tudod, hogy nem használja senki, akkor azt kellene mondanod, hogy tudod, hogy nem használja senki. És én ebbe az állításodba belenyugodnék, hiszen valóban előfordulhat, hogy inadekvát szöveg kerül ki egy weblapra (Bár ez szokott a ritkábbik eset lenni, ezért az én ellenvélemény híján a weblapnak.)

Egy kifejezés akkor használt, ha a populáció egy jelentős részében elterjedt. Ennél pontosabb válaszhoz ismernem kellene az adott populációt, ami -- mint már többször is felhoztam -- esetemben nem áll fent. Ezen kívül korosztályi metszetet is kellene venni: ellenkező esetben nem tudhatjuk elválasztani az archaizáló, esetleges és előretörő nyelvi rétegeket (ha vannak ilyenek).

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!