|
|
 |
krezeda
2003-10-08 11:44:06
|
140
|
>A poroszok valóban közel estek (már amennyire) Szentpétervárhoz, de szláv nyelvet beszélő szláv népről [ ... ] van szó...
Ja. Bernt Engelmann is ezt írja, hogy a prussok-pruzzok valami litvánszerű nyelvet beszéltek, amely aztán a XVII. században kiveszett.
Megnéztem: Königsberg 945 km-re esik Szentpétervártól :-o a fene se gondolta volna.
|
|
 |
Kis Ádám
2003-10-07 18:04:04
|
130
|
Kedves Válja!
Pécs neve vontkozásában LvT nem említette, hogy mi is az autentikusnak tartott megoldás, talán, mert ez korábban elhangzott. Mivel nem mindenki szeret visszalapozgatni, talán érdemes ezt megismételni. A szláv nyelvekben van egy kb. pécs-nek hangzó szó, amely kályhát, kemencét jelent, és számos helynévben megtalálható (Pest, Bécs stb.)
Nem értem, hogy mit írsz a poroszokról. Először is a mai magyar nyelvben az általad emlegetett szláv törzset óporosznak nevezik. Amúgy mibe olvadtak be ezek az óporoszok? Szerintem kihalltak.
Másrészt Péter korában ez a törzs már elnémetesedett, a terület a német lovagrend uralma alatt volt.
Harmadrészt Péter nem Szentpétervárott került kapcsolatba a németekkel, hiszen ez még gyerekkorában történt, és akkor a Néva torkolatában még csak mocsár volt. Péter gyakran látogatott el Moszkvában a német városrészbe, ahol a mesterségek fogásait figyelte. És még egyet: a korabeli orosz népnyelvben az idegent nevezték németnek; Péter moszkvai barátja, Lefort, minden bizonnyal svájci francia volt. Erre jellemző az az eset, amelyet Tolsztoj írt le a Háború és békében, amikor a katonák Barclay de Tollyt szidták, mint németet, és ezt, a az illető meghallva úgy reagált, hogy ő nem német, hanem skót.
Kis Ádám |
|
 |
LvT
2003-10-07 14:03:45
|
128
|
Uvazsájemij Valentin Tyereskov!
> Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang
Ebben ne velem vitatkozz, hanem mondjuk az UCL Fonetikai és Nyelvészeti Tanszékével (vö. itt), akik a kérdéses hangokat SAMPA kódolásban [D]-nek és [T]-nek, azaz APhI/IPA-val [ð]-nek és [θ]-nek jelölik, amely pedig köztudomásúan a zöngés, ill. zöngétlen fogrészhang jele (vö. ugyanazt az angolra).
Sőt, magam is [θ]-t hallok a gracias szóban, amely megegyezik az angol thin szó első, ill. az elhíresült Baasz párt (arab) nevének utolsó hangjával (amit ugyan lehet sejpített sz-ként aposztrofálni, de magam tudok egy jópár más hangot, amit sejpített sz-ként lehet jellemezni).
(Persze kérdés, hogy mi a "spanyol": a cadizi, a madridi, a Buenos Aires-i, a Mexikóvárosi? Az én definíciómban, ha nem jelzem külön, akkor a madridi irodalmi nyelv.)
> A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Nekem nem tűnik hihetőnek, ugyanis ilyen eredetet mellett a [cs] hang kialakulásának nincsenek meg a feltételei. "Délszlávul" az '5' pet, ma sem tartalmaz lágy [ty]-t, régen sem tartalmazott. De hiába is tartalmazott volna, a XII. sz.-ig pętь [penti] volt a hangalakja, vi. redukált magánhangzó volt a végén. Így bármit tennénk is az '5' számnév után, nem tudott volna tj hangkapcsolat létrejönni, és ha ilyen nem jön létre, akkor régi t-ből ma [cs] hang sincs.
Meg aztán nincs is olyan j-vel kezdődő toldalék/szó, ami egyáltalán szóbajöhetne a latin Quinque [martyrum] ecclesiae/basilicae 'Öt [mártír] templom[a]' fordításaként. Persze én is ismerem a Fünfkirchen-t, de ismerem a cseh Pětikostolí és a szlovák Päťkostolie-t is. Ez utóbbiak szláv adatok, és a pět ~ päť számnév után nem j-vel kezdődő tag áll.
Az igazság az, hogy mind a német, mind a cseh-szlovák név nem természetes elnevezések, hanem a kancelláriai latin Quinque ecclesiae tudós tükörfordításai, és a latin maga sem látszik többnek mesterséges alkotásnak (a IX. sz., azaz a frank hódítás előtt nem tudok rá adatot). A helyi nép nyelvén más volt a neve, és ez őrződött meg a magyar Pécs, horvát Pečh, szerb Pečj helynevekben. (Egyébként a felsoroltakon kívül még más nevei is voltak a városnak: Sopianae, ill. Serbium. Különösen ez utóbbi -- minthogy ez is középkori latin -- jelzi, hogy a Quinque ecclesiae-nak nemigen volt hagyománya.)
> Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk.
Ez könnyen meglehet, arrafelé ui. is a ča-nyelvjárás dívik, amely több vonásban közel áll a szlovénhez. A szlovén pedig feladta a szótagalkotó r-t, svá előtéttel [ər]-nek ejtik.
Egyébként a krkiek többsége vegliai, vagyis eredetileg nem szláv, hanem hanem újlatin népesség. Az utolsó dalmátul beszélő -- Tuone Udaina (olaszul Antonio Udina) -- is vegliai volt. |
|
A hozzászólás:
 |
Törölt nick
2003-10-07 06:24:01
|
126
|
Bocs, kicsit későn csöppentem ide, meg nem is értek hozzá, de pár megjegyzés:
LvT (26):
A Pécs név állítólag a pety (öt) délszláv szóból származik, ami a város öt templomára utal, legalábbis Pécsen ezt terjesztik a városról szóló összes ismertetőben (a város német neve mellesleg Fünfkirchen - öt templom -, és a környéken jelentős német és szláv nemzetiség is él, szóval ez nekem hihetőnek tűnik).
Kis Ádám (115), krezeda (113):
A poroszok valóban közel estek (már amennyire) Szentpétervárhoz, de szláv nyelvet beszélő szláv népről (nem elírás a duplázás, lásd mondjhuk a bolgárokat, akik szláv nyelvet beszélő török nép, stb.) van szó, nem németről (más kérdés, hogy mára beolvadtak).
Oszi (109):
Tallinn nevének jelentése szerintem inkább inkább "dán erőd", mintsem "dán város".
Testaccio Rabja (90):
A finn himnusz költője, Runeberg pedig svédül írta meg azt a vaersét, amely ma Maamme (szó szerint: Földünk, átv.: Hazánk) címen a finn himnusz.
Akkor a finn és a svéd nyelv is közel áll egymáshoz? :-)
(Megfejtés: nem. Csak Runeberg svéd nemzetiségű finn állampolgár volt, aki nem tudott finnül. Csak a következtetési mód hibás voltára akartam rámutatni.)
LvT (16):
Cádiz: a spanyolban nincs se az angol zöngés, se az angol zöngétlen th-nak megfelelő hang (és marha nehezen is tudják kiejteni, még rosszabbak e téren, mint a magyarok), a Cádiz d-jét simán d-nek, a z-t pedig selypített sz-nek ejtik (z hang nincs a spanyolban).
LvT (17):
Krk sziget (és település) nevét a helybeliek kb. úgy ejtik: kerk. Én is meglepődtem ezen ottjártamkor. :-)
Testaccio Rabja (29):
Az honnan tudható, hogy Mátyás nem beszélt magyarul? Állítólag beszélt egy csomó nyelven, pont a magyar nem volt ezek között? |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|