Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2003-09-02 01:21:17 114
Majdnem abszolút off, de:

„»A rezeket!«
[…]
Ez teljességgel a játékvezető egyéni döntésén múlik.”
Hát. Szerintem teljesen jó mondat egy karmester szájából: Most a vonósok ne játsszanak, csak a rezeket akarom hallani. – Azaz a réz szónak legalábbis egy regiszterben van meglehetősen lexikalizálódott nem anyagnévi jelentése.

dr. Agy Creative Commons License 2003-09-01 22:38:32 113
"az adott esetben mit jelent a 'műszaki ember'?
Logisztikai menedzser. Jól hangzik, ugye? Mondjam magyarul is? Lényeg, hogy nem a legműszakibb szakma, de nem tudom hova sorolnám magam, ha nem a műszakihoz.

""Más-más van-e a két kezemben, amikor az egyikben egy golyó van, a másikban pedig semmi?". A válasz: "Más van." "
Ezzel visszajutottunk az én (magamban felállított)első példámig. Sok embert megkérdeztem, és aki nem ment bele matematikai v. nyelvtani részletezésekbe, az általában azt mondta, hogy nem más, mert nem tudja a kérdést értelmezni.
Azóta sokféle modellt végiggondoltam, elolvastam a Ti magyarázataitokat, és beláttam azt, hogy nincs egyértelműen általánosan jó válasz, megközelítés kérdése az egész (tehát ha finomítod a leírást azzal, hogy a modellt úgy kell megfogalmaznunk, hogy a kézben a semmin kívül csak golyó lehet, akkor változik az eredmény).
Azonban a fenti kérdésre reflexből (köznapi értelemben) most is azt válaszolom, hogy nem más, mert nem tudom összehasonlítani. Lehet, hogy ez az én egyszerűségemet takarja, hát sajnos, ez van.

">De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés
Itt engedd meg, hogy kissé felvonjam a szemöldökömet"
Megengedem. nyilván rosszul fejeztem ki magamat. Itt nem volt helyes az a szó, hogy filozófia, ide egy olyan szó kell ami alá a nyelvészet, valamint a halmaz és információelmélet besorolható.

"Meglehet a te szemléletmódodtól távol áll, és ebben a távolságban rejlik a meg nem értésed veleje"
Ezt hagy mondjam úgy, hogy a természetes szemléletmódomtól távol áll, és ebben rejlik a megértésem lassúsága. Mert azért elhiszed nekem, hogy megértettem? Már kettővel ezelőtt is? (Ha nem is legelsőre.)

"Az is lehet, hogy nem vettem észre, hogy a headsetjén keresztül egy más által mobiltelefonon feltett kérdésre válaszolt... "
Igen, volt már ilyenben részem, üveges szemekkel mered a semmibe, és beszél. De most nem erről van szó.
Tehát véleményed szerint aki eldöntendő kérdésre Igen-nel felel, az teljesen korrekt nyelvtanilag, az emberi (viselkedési) oldalról pedig nem akarsz állást foglalni?

Köszönöm szépen válaszaidat, majd mindenre választ kaptam (kivéve tán az utolsót), és várom a magyar eredetű szlovák szavakat, majd ha lesz rá időd.

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2003-09-01 21:08:19 112
Kedves dr. Agy!

> Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát

Adott esetben nem tehettem mást, ui. nem tudok olyan magyar szót, amelynek többes száma nullmorfémával képződnék. Emiatt

> mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.

Amely szabályok, szabálytalanságok visszaköszön(het)nek más nyelvben. Illetve szabályos vagy szabálytalan voltuk szembetűnővé válik egy másik nyelv kontrasztjában. A magyar nyelvről beszélgettünk: a szemléltető példa volt angol. A szemléltető példa, mely szerint ami magyarban egységnek tűnik ("nincs többes száma"), az valójában két külön dolog ("tényleg nincs többes száma", "a többes szám alakilag egybeesik az egyes számmal").

> Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus?

Isten látja lelkem, nem hoztam informatikai párhuzamot (csak egyszer céloztam az a adattárolásra). A legutóbbi fejtegetésem az információelmélet keretéből való volt. Az információelmélet pedig a matematika része, közel a valószínűségszámításhoz. Én magam a (nem köznapi értelemben vett) információ fogalmát fizikai kémiából tanultam, mint az entrópiával kapcsolatos dolgot.

Én tehát úgy véltem, hogy a műszaki ember = alkalmazott matematikus. (Apropó, ha nem vagyok tolakodó, az adott esetben mit jelent a 'műszaki ember'? Ennek tudatában esetleg könnyebb lenne példabeszédeket gyártanom...)

> De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.

A kérdés az -- az eredeti kérdezővel szólva: "Más-más van-e a két kezemben, amikor az egyikben egy golyó van, a másikban pedig semmi?". A válasz: "Más van."

Esetünkben a többes számról volt szó, nem a tárgyragról stb. Tehát a fenti "kezes" modellt úgy kell megfogalmaznunk, hogy a kézben a semmin kívül csak golyó lehet, de az lehet kék, zöld, sárga stb., illetve egyszerre lehet több belőle. Ebben az esetben a "semmi" csak és kizárólag a golyó hiányát jelentheti (mert a kezdeti feltételek kizárják a téglatesteket, gúlákat stb.), tehát a "semmi" itt egyenlő "0 golyó"-val.

> a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát

Ez a nyelvtan egyik szegmensének egy modellje. Vannak már nyelvtani modellek és más szegmensek is, valamint azok permutációi, úgyhogy a kálváriád még nem ért véget.

> De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés

Itt engedd meg, hogy kissé felvonjam a szemöldökömet. Végig halmaz- és információelméleti, azaz matematikai problémát feszegetük, már hogy lenne ez filozófiai kérdés, és hogy ne lenne logikus? Meglehet a te szemléletmódodtól távol áll, és ebben a távolságban rejlik a meg nem értésed veleje.

> és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.

Nincs kedvem, úgy hiszem már mindent elmondtam nyelvészeti és információelméleti vonalon. Az esetleges filozofófiai kérdések tekintetében pedig absztinenciát vállaltam.

> - A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez?

Ez teljességgel a játékvezető egyéni döntésén múlik: szerintem reggel még ő sem tudná megmondani, hogy este el fogja-e fogadni. Illetve ez összetartozik azzal a kérdéssel, hogy a nyúlpatkó elfogadható szó-e. A nyúlpatkó egy nem létező, de létrehozató magyar szó. A fenti rezeket is egy nem létező, de létrehozható szó. Már mondtam: ez a réz nem agyagnév, hanem egy réz anyagú megnevezésére ad hoc jelleggel használt hangsorozat.
Az ad hoc volt egyik jellemzője, hogy önmagában a fenti kijelentés értelmetlen, kell hozzáa párbeszéd előzménye, hogy a kihagyott részeket pótoljuk: "A rezeket!" -> "A réz [hollander]eket [add ide]!"

> Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla?

Abszolút semmit nem gondolok róla. Azt viszont tudom, hogy a kérdésre nem adott választ. Az eddigi X évtizednyi élettapasztalatommal az aktuális ember aktuális kijelentésének értelmét megpróbáljhatom megsaccolni, de ez abszolút nyelven kívüli dolog. Az is lehet, hogy nem vettem észre, hogy a headsetjén keresztül egy más által mobiltelefonon feltett kérdésre válaszolt...
Szerintem ezzel a példával nem lehet vizsgálni semmit.

Előzmény:
dr. Agy Creative Commons License 2003-09-01 10:39:50 104
Kedves LvT!

Akkor most a nyelvi kérdésekre is reflektálnék.

Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát, mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.

Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus? Nem vagyok az. Maradjunk inkább a józan paraszti észnél. Magyarulez szempontból kár ezt a vitát folytatni, mert miután elmagyaráztad a mögöttes gondolatokat, elfogadtam azt, hogy ezt a nyelvészek így gondolják. Most már értem ezt nyelvész észjárást, és azt hiszem értem a célját is.
De azt fenntartom, hogy egy olyan fogalom, mint a nullrag, nem életszerű. A semmi az nem valami.

Tehát:
a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi". - Ebben igazan van.
De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.
Mégegyszer mondom, azthiszem a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát -legalábbis ebben a kérdésben- elfogadtam. De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés, és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.

"ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat',"
Na ezt jól elszúrtam, és Te jól lecsaptad a labdát, hiszen a titánnak egyik jelentésében van többes száma. Hát akkor újra:
Az rakom ki, hogy 'rezeket'.
Példamondat:
Két vízvezetékszerelő beszélget:
- Add ide a hollandereket!
- Melyikeket?
- A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez? Persze erre már csak Egri János és a nyelvi szakértő (bosszant, hogy nem jut eszembe a neve) tudna válaszolni.

"Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről" Azért tekintettem el tőle, mert az a forma nyelvtanilag nem korrekt. (Tehát a kérdésre a 'nem' szó válaszként nem helyes. Szerintem.) A valóságban szerintem arra a kérdésre, hogy A vagy B, ötféle válasz adtható:
egyik sem
A,
B,
mindkettő,
mindegy.
Persze vannak olyan szituációk, amikor a két utóbbiból csak az egyik lehetséges.
Na most az a kérdés, hogy az igen válasz, az melyik esethez tartozik. Szerintem ahhoz az esethez, hogy mindegy. Csakhogy viccelődés, bosszantás esetét leszámítva, ha valaki 'mindegy' választ akar adni az eldöntendő kérdésre, akkor nem válaszolhat 'igen'-nel. Vagy Te másképp gondolod?

Kedves mindenki!

Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla? (ez egy korrekt ember, így jelzi, hogy neki mindegy; ez egy bunkó, szívat engem; hú de jópofi vagy komám, majd kapsz egy fanáskólát!; stb)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!