|
|
 |
LvT
2003-09-01 21:08:19
|
112
|
Kedves dr. Agy!
> Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát
Adott esetben nem tehettem mást, ui. nem tudok olyan magyar szót, amelynek többes száma nullmorfémával képződnék. Emiatt
> mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.
Amely szabályok, szabálytalanságok visszaköszön(het)nek más nyelvben. Illetve szabályos vagy szabálytalan voltuk szembetűnővé válik egy másik nyelv kontrasztjában. A magyar nyelvről beszélgettünk: a szemléltető példa volt angol. A szemléltető példa, mely szerint ami magyarban egységnek tűnik ("nincs többes száma"), az valójában két külön dolog ("tényleg nincs többes száma", "a többes szám alakilag egybeesik az egyes számmal").
> Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus?
Isten látja lelkem, nem hoztam informatikai párhuzamot (csak egyszer céloztam az a adattárolásra). A legutóbbi fejtegetésem az információelmélet keretéből való volt. Az információelmélet pedig a matematika része, közel a valószínűségszámításhoz. Én magam a (nem köznapi értelemben vett) információ fogalmát fizikai kémiából tanultam, mint az entrópiával kapcsolatos dolgot.
Én tehát úgy véltem, hogy a műszaki ember = alkalmazott matematikus. (Apropó, ha nem vagyok tolakodó, az adott esetben mit jelent a 'műszaki ember'? Ennek tudatában esetleg könnyebb lenne példabeszédeket gyártanom...)
> De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.
A kérdés az -- az eredeti kérdezővel szólva: "Más-más van-e a két kezemben, amikor az egyikben egy golyó van, a másikban pedig semmi?". A válasz: "Más van."
Esetünkben a többes számról volt szó, nem a tárgyragról stb. Tehát a fenti "kezes" modellt úgy kell megfogalmaznunk, hogy a kézben a semmin kívül csak golyó lehet, de az lehet kék, zöld, sárga stb., illetve egyszerre lehet több belőle. Ebben az esetben a "semmi" csak és kizárólag a golyó hiányát jelentheti (mert a kezdeti feltételek kizárják a téglatesteket, gúlákat stb.), tehát a "semmi" itt egyenlő "0 golyó"-val.
> a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát
Ez a nyelvtan egyik szegmensének egy modellje. Vannak már nyelvtani modellek és más szegmensek is, valamint azok permutációi, úgyhogy a kálváriád még nem ért véget.
> De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés
Itt engedd meg, hogy kissé felvonjam a szemöldökömet. Végig halmaz- és információelméleti, azaz matematikai problémát feszegetük, már hogy lenne ez filozófiai kérdés, és hogy ne lenne logikus? Meglehet a te szemléletmódodtól távol áll, és ebben a távolságban rejlik a meg nem értésed veleje.
> és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.
Nincs kedvem, úgy hiszem már mindent elmondtam nyelvészeti és információelméleti vonalon. Az esetleges filozofófiai kérdések tekintetében pedig absztinenciát vállaltam.
> - A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez?
Ez teljességgel a játékvezető egyéni döntésén múlik: szerintem reggel még ő sem tudná megmondani, hogy este el fogja-e fogadni. Illetve ez összetartozik azzal a kérdéssel, hogy a nyúlpatkó elfogadható szó-e. A nyúlpatkó egy nem létező, de létrehozató magyar szó. A fenti rezeket is egy nem létező, de létrehozható szó. Már mondtam: ez a réz nem agyagnév, hanem egy réz anyagú megnevezésére ad hoc jelleggel használt hangsorozat.
Az ad hoc volt egyik jellemzője, hogy önmagában a fenti kijelentés értelmetlen, kell hozzáa párbeszéd előzménye, hogy a kihagyott részeket pótoljuk: "A rezeket!" -> "A réz [hollander]eket [add ide]!"
> Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla?
Abszolút semmit nem gondolok róla. Azt viszont tudom, hogy a kérdésre nem adott választ. Az eddigi X évtizednyi élettapasztalatommal az aktuális ember aktuális kijelentésének értelmét megpróbáljhatom megsaccolni, de ez abszolút nyelven kívüli dolog. Az is lehet, hogy nem vettem észre, hogy a headsetjén keresztül egy más által mobiltelefonon feltett kérdésre válaszolt...
Szerintem ezzel a példával nem lehet vizsgálni semmit. |
|
 |
playboy2002
2003-09-01 12:14:13
|
107
|
>Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus?
Érzésem szerint LvT nem gondolja ezt, tehát a mindenki nem stimmel. Egyszerűen egy reprezentatív példát hozott.
Egyébként az egész matematikát is áthatja e citált szemlélet. Pl. nyílt halmaz az, melynek minden pontja belső pont. Az üres halmazt is – természetesen – nyíltnak tekintik.
Ugyan így a fizikát. Ha egy példába az a kérdés, mennyivel mozog a golyó, akkor, ha egyszer az jött ki, akkor szemérmetlenül leírod, hogy v=0, s nem felkiáltasz: „De hisz nem is mozog, áll, nincs értelme a kérdésnek!”. |
|
A hozzászólás:
 |
dr. Agy
2003-09-01 10:39:50
|
104
|
Kedves LvT!
Akkor most a nyelvi kérdésekre is reflektálnék.
Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát, mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.
Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus? Nem vagyok az. Maradjunk inkább a józan paraszti észnél. Magyarulez szempontból kár ezt a vitát folytatni, mert miután elmagyaráztad a mögöttes gondolatokat, elfogadtam azt, hogy ezt a nyelvészek így gondolják. Most már értem ezt nyelvész észjárást, és azt hiszem értem a célját is.
De azt fenntartom, hogy egy olyan fogalom, mint a nullrag, nem életszerű. A semmi az nem valami.
Tehát:
a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi". - Ebben igazan van.
De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.
Mégegyszer mondom, azthiszem a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát -legalábbis ebben a kérdésben- elfogadtam. De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés, és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.
"ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat',"
Na ezt jól elszúrtam, és Te jól lecsaptad a labdát, hiszen a titánnak egyik jelentésében van többes száma. Hát akkor újra:
Az rakom ki, hogy 'rezeket'.
Példamondat:
Két vízvezetékszerelő beszélget:
- Add ide a hollandereket!
- Melyikeket?
- A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez? Persze erre már csak Egri János és a nyelvi szakértő (bosszant, hogy nem jut eszembe a neve) tudna válaszolni.
"Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről" Azért tekintettem el tőle, mert az a forma nyelvtanilag nem korrekt. (Tehát a kérdésre a 'nem' szó válaszként nem helyes. Szerintem.) A valóságban szerintem arra a kérdésre, hogy A vagy B, ötféle válasz adtható:
egyik sem
A,
B,
mindkettő,
mindegy.
Persze vannak olyan szituációk, amikor a két utóbbiból csak az egyik lehetséges.
Na most az a kérdés, hogy az igen válasz, az melyik esethez tartozik. Szerintem ahhoz az esethez, hogy mindegy. Csakhogy viccelődés, bosszantás esetét leszámítva, ha valaki 'mindegy' választ akar adni az eldöntendő kérdésre, akkor nem válaszolhat 'igen'-nel. Vagy Te másképp gondolod?
Kedves mindenki!
Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla? (ez egy korrekt ember, így jelzi, hogy neki mindegy; ez egy bunkó, szívat engem; hú de jópofi vagy komám, majd kapsz egy fanáskólát!; stb)
|
|
Előzmény:
 |
LvT
2003-08-31 19:43:35
|
96
|
Kedves dr. Agy!
> Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom.
> És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok.
Az "okoskodás" más tészta, nem mosom össze a fentival. Azonban lehet, hogy lesz egy pont, ahol az én észjárásom kimerül...
> rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma
A nyelv a következetlen rendszer, a nyelvészet csak leírja (ábrázolja, modellezi) a nyelvet. Ezért nem a nyelvészeten kell elverni a port...
> És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.
Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk.
> Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat
A helyzet bonyolultabb: mert vannak szavak többes szám nélkül, és vannak szavak, melyek többes száma alakilag megegyezik az egyes számmal. Ez utóbbiak esetén beszélünk csak ténylegesen nullmorfémáról (az előbbiek esetében nem).
Ez a második csoport a magyarban nem létezik, emiatt példáim az angol nyelvből lesznek (remélem tudsz angolul, ha nem, akkor rossz a választásom). Az angolban a sheep jelenthet egy birkát és több birkát is úgy, hogy ez a szóalak felfogható egyes és többes számúnak is. Az information 'információ' szónak azonban csak egyes száma van, többes száma nincs (az egyes számú alak használatos több információ esetén is). A két dolog közti különbséget úgy tesztelhetjük, hogy ezen főnevek mellé egyes számú és többes számú igét is teszünk, majd megnézzük, hogy az így keletkezett mondat értelmes-e. Mentsük meg/el tehát mind a birká(ka)t, mind az információ(ka)t:
- The sheep is saved 'A birka meg van mentve': a mondat rendben, a sheep tehát egyes számú
- The sheep are saved 'A birkák meg vannak mentve': a mondat rendben, a sheep tehát többes számú
- The information is saved 'Az információ el van mentve': a mondat rendben, az information tehát egyes számú
- The information *are saved 'Az információ el *vannak mentve': a mondat helytelen, az information tehát nem többes számú
(N.B. Az *informations szó eleve helytelen.)
Így tehát az alábbi modelt alkothatjuk: mint már korábban írtam a szótári alakhoz hozzárendelhető egy halmaz, amely a többes számú alakokat adja meg:
* information -> {} --- azaz: nincs többes szám, a halmaz üres
* sheep -> {sheep} --- azaz: a többes szám ugyanaz: a halmaz egyelemű és a címszó van benne változatlanul
* horse -> {horses} --- azaz: van többes szám: a halmaz egyelemű és eltér a címszótól
* cow -> {cows, kine} --- azaz: több többes szám van: a halmaz kételemű
(Mivel azonban a többes számot tradícionálisan toldalékhoz kapcsoljuk, a sheep -> {sheep} estén úgy tekintjük, hogy a többes számú alakot egy "testetlen" toldalék, azaz a null morféma hordozza, míg a horse -> {horses} esetén az "testes" -s toldalék.
A magyar is hemzseg a nullmorfémáktól, ilyen pl. az alanyi ragozásban ez egyes szám 3. személyű (rövidítve: E/3) rag: a lát- igető nem azonos az (ő) lát E/3 alakkal, mert ez utóbbin van egy nullrag.)
> Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?'
Nem a fenti a kérdés, hanem inkább az, hogy "Milyen erős elemlámpát vigyek magammal, hogy jól lássak?" Itt igen logikus válasz az: "Ne vigyél, komám, semmilyet, rendes világítás van". Avagy a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi".
A fenti a józan paraszti észt használóknak szólt, de te azt mondtad, műszaki ember vagy. Vegyük elő az információnak az információelméletből származó fogalmát: Az információ azon mennyiség, amely számszerűen kifejezi, hogy valamely véletlen mennyiség, valószínűségi változó [jelöljük itt X-szel] mennyi ismeretet tartalmaz egy másik véletlen mennyiségre, valószínűségi változóra vonatkozóan [jelöljük itt Y-nal].
Legyen Y a szavak többes száma, ezt akarjuk leírni valahogyan. A többes szám leírását az X valószínűségi változó (azaz az ehhez tartozó információ) fogja megadni. Kérdések:
(1) Információ-e az, hogy egy szónak nincs többes száma? Ha információ, akkor X-ben kódolnunk kell; ha nem információ, akkor X-ből kihagyható. (Ez utóbbi természetesen fordítva van: azért információ, mert X-be fel kell vennünk. De a fenti módon talán szemléletesebb az ábrázolásmód.)
(2) Ha információ, akkor: Független információ-e a többes szám léte a többes szám aktuális formájától? (Vagyis mondhatjuk-e, hogy egy szónak nincs többes száma, viszont ez és ez a többesszámjel járulhat hozzá?) Ha nem független a két dolog egymástól, akkor leírható egy közös valószínűségi változóval.
Ha pedig közös valószínűségi változó írja le, akkor a különböző lexémák (= szótári szavak) esetén ezek az X valószínűségi változók összehasonlíthatók (függetlenül attól, hogy az értékük a többes szám hiányára, nullmorfémára, vagy "-ak", "-ek" stb. ragra utal).
> Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni.
Ebből látható, hogy egy A és B közti választásre épülő eldöntendő kérdésre négyféle válasz adható: {} üres halmaz (= se nem A, se nem B), egy egyelemű {A}, ill. {B}, valamint egy kételemű {A, B} (= A is, B is; azaz mindegy). (Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről.)
> Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem?
Egyértelműek, elvégre a titánok a görög mitológiából ismerős óriások, mint pl. Kronosz, Uránosz, Prométeusz.
> És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.
Ezt már pedig elmagyaráztam: ilyenkor új 'titánból készült dolog' jelentéssel ruházzuk fel a titán szót, ekkor már nem az anyagnévről van szó, így az anyagnév ragozását ez a használat nem befolyásolja.
> S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?
Ez utóbbi az eredeti alak visszaállíthatóságának biztosítása miatt van így: _elviekben: lehetnek *Sugar nevű ember is (pl. a Sugar Baby 'cukorbaba' magyarosodása :-)), és így a Sugarat forma esetén nem jönne ki automatikusan az, hogy az alapalak Sugár vagy Sugar. Tehát a _fonetikailag lehetséges_ toldalékformák közül rendszerint azt választjuk, amely nem jár a tő megváltozásával; ebbe bele kell érteni azt is, hogy a kötőhang nélküli toldalékok a preferáltak. (Ha ez bővebben érdekel, akkor nézz át a Helyesírási idegeskedésem rovatba, ahol egy offtopik vita alakult ki köztem és rumci között arról, hogy a helynevek melléknévi formáinál ennek az alakmegőrzési elvnek van-e relevanciája.
A Sugarat a fenti megmagyarázza, az Aranyok-at nem. Ez utóbbira két magyarázat lehet: A tulajdonnév főnév, tehát a főnevekre jellemző zártabb -o kötőhang jelentkezik a melléknevekre jellemző nyíltabb -a helyett (vö. korábban havasok ~ havasak). A mások magyarázat az, hogy nem a főnévi, hanem a tulajdonnévi elkülönítés miatt megy végbe ez a -- szakszóval -- nyitótövűsödés. A kettő között úgy lehetne dönteni, ha találnánk egy olyan főnévi alapú tulajdonnevet, amelyben a főnév -a kötőhanggal kapcsolódik (pl. ház ~ házak), míg az ugyanígy hangzó tulajdonnév nem. De ezt még nem gondoltam teljesen végig. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|