Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2003-09-01 09:09:19 103
Kedves Dr. Agy!

Az utóirat magyarázata: Nem tudtam, hogy a becsmérlő stílusod csak LvT-nek szól. De ha csak neki szól, akkor is szolidarizálok vele.

Ha kérhetlek valamire, békülékeny hangulatodban, ne csak az offolást hagyd a másik tipicban, hanem a személyeskedést is. Az nem érdekes

Kis Ádám

A hozzászólás:
dr. Agy Creative Commons License 2003-09-01 01:48:23 100
"Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom. "

Hát azt hiszem, nyilvánaló, ki a másik kettő, akik éppen előtted szóltak hozzá. Amennyi időm volt eddig a magyarulezt olvasni azt állapítottam meg, hogy ennek a témának Ti vagytok a motorjai, de elnézést ha rosszul látnám ezt.

Na és a stílus: Az a stílus, amit én tanúsítok általában a törzsasztalon, semmivel sem kultúrálatlanabb, mint a nagy átlag. Ami sajnos elég alacsony érték. De ez a nick erre született. Lehet, hogy kapásból új nickkel kellett volna kezdenem a magyarulezen, de nem tettem, most meg már felesleges lenne.

"Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk. "

Sokmindet el tudok fogadni (nem is gondolod, mennyi mindent olvastam itt, és fogadtam el minden szó nélkül), de azon a bizonyos logikai kérdésen még rágódok.
Az, hogy a 'kicsit érdekel' valójában milyen kicsi, nehéz lenne lemérni. Abban igazad van, hogy ezen a fórumon, bármennyire sokat kérdezek is, -és ti lennétek szívesek válaszolni-, akkor sem leszek nyelvészprofesszor. Nem is várható el az igazán professzionális magyarázat. Csak nehéz meghúzni a határt, mennyi az, amit érdemes az én (vagy más itt újként felbukkanó kérdező) alapképzettség nélküli fejembe betuszkolnotok.
Engem egyébként igazából nem a nyelvészet, hanem a nyelv érdekel. Tehát nem rettenetes latin kifejezésekkel megtűzdelt magyarázatokat várok elsősorban -persze örülök annak is- hanem rengeteg példát, amin az ember el tud csodálkozni.
Aztán, majd ha jól megismerem a nyelvet, akkor majd elvégzem hozzá az egyetemet is. Majd mondjuk nyugdíjas koromban.

Most viszont már nagyon fáradt vagyok a szakmai kérdésre reagálni, majd holnap folytatom.
Köszönöm a választ rumcinak is, és Kis Ádámnak is (mellesleg az utóiratodat nem értem)

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2003-08-31 19:43:35 96
Kedves dr. Agy!

> Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)

Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom.

> És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok.

Az "okoskodás" más tészta, nem mosom össze a fentival. Azonban lehet, hogy lesz egy pont, ahol az én észjárásom kimerül...

> rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma

A nyelv a következetlen rendszer, a nyelvészet csak leírja (ábrázolja, modellezi) a nyelvet. Ezért nem a nyelvészeten kell elverni a port...

> És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk.

> Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat

A helyzet bonyolultabb: mert vannak szavak többes szám nélkül, és vannak szavak, melyek többes száma alakilag megegyezik az egyes számmal. Ez utóbbiak esetén beszélünk csak ténylegesen nullmorfémáról (az előbbiek esetében nem).

Ez a második csoport a magyarban nem létezik, emiatt példáim az angol nyelvből lesznek (remélem tudsz angolul, ha nem, akkor rossz a választásom). Az angolban a sheep jelenthet egy birkát és több birkát is úgy, hogy ez a szóalak felfogható egyes és többes számúnak is. Az information 'információ' szónak azonban csak egyes száma van, többes száma nincs (az egyes számú alak használatos több információ esetén is). A két dolog közti különbséget úgy tesztelhetjük, hogy ezen főnevek mellé egyes számú és többes számú igét is teszünk, majd megnézzük, hogy az így keletkezett mondat értelmes-e. Mentsük meg/el tehát mind a birká(ka)t, mind az információ(ka)t:

- The sheep is saved 'A birka meg van mentve': a mondat rendben, a sheep tehát egyes számú
- The sheep are saved 'A birkák meg vannak mentve': a mondat rendben, a sheep tehát többes számú
- The information is saved 'Az információ el van mentve': a mondat rendben, az information tehát egyes számú
- The information *are saved 'Az információ el *vannak mentve': a mondat helytelen, az information tehát nem többes számú
(N.B. Az *informations szó eleve helytelen.)

Így tehát az alábbi modelt alkothatjuk: mint már korábban írtam a szótári alakhoz hozzárendelhető egy halmaz, amely a többes számú alakokat adja meg:

* information -> {} --- azaz: nincs többes szám, a halmaz üres
* sheep -> {sheep} --- azaz: a többes szám ugyanaz: a halmaz egyelemű és a címszó van benne változatlanul
* horse -> {horses} --- azaz: van többes szám: a halmaz egyelemű és eltér a címszótól
* cow -> {cows, kine} --- azaz: több többes szám van: a halmaz kételemű

(Mivel azonban a többes számot tradícionálisan toldalékhoz kapcsoljuk, a sheep -> {sheep} estén úgy tekintjük, hogy a többes számú alakot egy "testetlen" toldalék, azaz a null morféma hordozza, míg a horse -> {horses} esetén az "testes" -s toldalék.
A magyar is hemzseg a nullmorfémáktól, ilyen pl. az alanyi ragozásban ez egyes szám 3. személyű (rövidítve: E/3) rag: a lát- igető nem azonos az (ő) lát E/3 alakkal, mert ez utóbbin van egy nullrag.)

> Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?'

Nem a fenti a kérdés, hanem inkább az, hogy "Milyen erős elemlámpát vigyek magammal, hogy jól lássak?" Itt igen logikus válasz az: "Ne vigyél, komám, semmilyet, rendes világítás van". Avagy a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi".

A fenti a józan paraszti észt használóknak szólt, de te azt mondtad, műszaki ember vagy. Vegyük elő az információnak az információelméletből származó fogalmát: Az információ azon mennyiség, amely számszerűen kifejezi, hogy valamely véletlen mennyiség, valószínűségi változó [jelöljük itt X-szel] mennyi ismeretet tartalmaz egy másik véletlen mennyiségre, valószínűségi változóra vonatkozóan [jelöljük itt Y-nal].

Legyen Y a szavak többes száma, ezt akarjuk leírni valahogyan. A többes szám leírását az X valószínűségi változó (azaz az ehhez tartozó információ) fogja megadni. Kérdések:

(1) Információ-e az, hogy egy szónak nincs többes száma? Ha információ, akkor X-ben kódolnunk kell; ha nem információ, akkor X-ből kihagyható. (Ez utóbbi természetesen fordítva van: azért információ, mert X-be fel kell vennünk. De a fenti módon talán szemléletesebb az ábrázolásmód.)

(2) Ha információ, akkor: Független információ-e a többes szám léte a többes szám aktuális formájától? (Vagyis mondhatjuk-e, hogy egy szónak nincs többes száma, viszont ez és ez a többesszámjel járulhat hozzá?) Ha nem független a két dolog egymástól, akkor leírható egy közös valószínűségi változóval.

Ha pedig közös valószínűségi változó írja le, akkor a különböző lexémák (= szótári szavak) esetén ezek az X valószínűségi változók összehasonlíthatók (függetlenül attól, hogy az értékük a többes szám hiányára, nullmorfémára, vagy "-ak", "-ek" stb. ragra utal).

> Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni.

Ebből látható, hogy egy A és B közti választásre épülő eldöntendő kérdésre négyféle válasz adható: {} üres halmaz (= se nem A, se nem B), egy egyelemű {A}, ill. {B}, valamint egy kételemű {A, B} (= A is, B is; azaz mindegy). (Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről.)

> Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem?

Egyértelműek, elvégre a titánok a görög mitológiából ismerős óriások, mint pl. Kronosz, Uránosz, Prométeusz.

> És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

Ezt már pedig elmagyaráztam: ilyenkor új 'titánból készült dolog' jelentéssel ruházzuk fel a titán szót, ekkor már nem az anyagnévről van szó, így az anyagnév ragozását ez a használat nem befolyásolja.

> S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Ez utóbbi az eredeti alak visszaállíthatóságának biztosítása miatt van így: _elviekben: lehetnek *Sugar nevű ember is (pl. a Sugar Baby 'cukorbaba' magyarosodása :-)), és így a Sugarat forma esetén nem jönne ki automatikusan az, hogy az alapalak Sugár vagy Sugar. Tehát a _fonetikailag lehetséges_ toldalékformák közül rendszerint azt választjuk, amely nem jár a tő megváltozásával; ebbe bele kell érteni azt is, hogy a kötőhang nélküli toldalékok a preferáltak. (Ha ez bővebben érdekel, akkor nézz át a Helyesírási idegeskedésem rovatba, ahol egy offtopik vita alakult ki köztem és rumci között arról, hogy a helynevek melléknévi formáinál ennek az alakmegőrzési elvnek van-e relevanciája.

A Sugarat a fenti megmagyarázza, az Aranyok-at nem. Ez utóbbira két magyarázat lehet: A tulajdonnév főnév, tehát a főnevekre jellemző zártabb -o kötőhang jelentkezik a melléknevekre jellemző nyíltabb -a helyett (vö. korábban havasok ~ havasak). A mások magyarázat az, hogy nem a főnévi, hanem a tulajdonnévi elkülönítés miatt megy végbe ez a -- szakszóval -- nyitótövűsödés. A kettő között úgy lehetne dönteni, ha találnánk egy olyan főnévi alapú tulajdonnevet, amelyben a főnév -a kötőhanggal kapcsolódik (pl. ház ~ házak), míg az ugyanígy hangzó tulajdonnév nem. De ezt még nem gondoltam teljesen végig.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!