|
|
 |
dr. Agy
2003-09-01 10:39:50
|
104
|
Kedves LvT!
Akkor most a nyelvi kérdésekre is reflektálnék.
Angol illetve más ideggennyelvű példa: Ezek számomra nem jelentenek igazán jó példát, mert amit tudok, azt mind tudatosan tanultam, és sohasem fogok olyan felismeréseket megélni, mint az anyanyelvemen, ahol gondolkodás nélkül beszélem a nyelvet, és épp az az érdekes, amikor elkezdem elemezgetni, mert soha végig nem gondolt szabályokra vagy szabálytalanságokra döbbenek rá.
Miért gondolja ma mindenki azt, hogy a műszaki ember = informatikus? Nem vagyok az. Maradjunk inkább a józan paraszti észnél. Magyarulez szempontból kár ezt a vitát folytatni, mert miután elmagyaráztad a mögöttes gondolatokat, elfogadtam azt, hogy ezt a nyelvészek így gondolják. Most már értem ezt nyelvész észjárást, és azt hiszem értem a célját is.
De azt fenntartom, hogy egy olyan fogalom, mint a nullrag, nem életszerű. A semmi az nem valami.
Tehát:
a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi". - Ebben igazan van.
De ha az egyik kezedben van egy üveggolyó, a másikban meg semmi, akkor nem mondhatjuk azt, hogy mindkét kezedben van egy golyó, csak az egyik nullgolyó.
Mégegyszer mondom, azthiszem a nyelvtan megértéséhez szükséges logikát -legalábbis ebben a kérdésben- elfogadtam. De hogy ez az egész gondolkodásmód logikus-e, az inkább filozófiai kérdés, és nem kívánom vele a nyelv iránt érdeklődőket fárasztani, csak akkor folytassuk, ha van kedved hozzá.
"ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat',"
Na ezt jól elszúrtam, és Te jól lecsaptad a labdát, hiszen a titánnak egyik jelentésében van többes száma. Hát akkor újra:
Az rakom ki, hogy 'rezeket'.
Példamondat:
Két vízvezetékszerelő beszélget:
- Add ide a hollandereket!
- Melyikeket?
- A rezeket!
Szóval elfogadható lett volna-e ez? Persze erre már csak Egri János és a nyelvi szakértő (bosszant, hogy nem jut eszembe a neve) tudna válaszolni.
"Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről" Azért tekintettem el tőle, mert az a forma nyelvtanilag nem korrekt. (Tehát a kérdésre a 'nem' szó válaszként nem helyes. Szerintem.) A valóságban szerintem arra a kérdésre, hogy A vagy B, ötféle válasz adtható:
egyik sem
A,
B,
mindkettő,
mindegy.
Persze vannak olyan szituációk, amikor a két utóbbiból csak az egyik lehetséges.
Na most az a kérdés, hogy az igen válasz, az melyik esethez tartozik. Szerintem ahhoz az esethez, hogy mindegy. Csakhogy viccelődés, bosszantás esetét leszámítva, ha valaki 'mindegy' választ akar adni az eldöntendő kérdésre, akkor nem válaszolhat 'igen'-nel. Vagy Te másképp gondolod?
Kedves mindenki!
Ha egy vendég, arra a kérdésre, hogy kólát vagy fantát?, úgy válaszol, hogy 'igen!', mit gondoltok róla? (ez egy korrekt ember, így jelzi, hogy neki mindegy; ez egy bunkó, szívat engem; hú de jópofi vagy komám, majd kapsz egy fanáskólát!; stb)
|
|
 |
dr. Agy
2003-09-01 01:48:23
|
100
|
"Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom. "
Hát azt hiszem, nyilvánaló, ki a másik kettő, akik éppen előtted szóltak hozzá. Amennyi időm volt eddig a magyarulezt olvasni azt állapítottam meg, hogy ennek a témának Ti vagytok a motorjai, de elnézést ha rosszul látnám ezt.
Na és a stílus: Az a stílus, amit én tanúsítok általában a törzsasztalon, semmivel sem kultúrálatlanabb, mint a nagy átlag. Ami sajnos elég alacsony érték. De ez a nick erre született. Lehet, hogy kapásból új nickkel kellett volna kezdenem a magyarulezen, de nem tettem, most meg már felesleges lenne.
"Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk. "
Sokmindet el tudok fogadni (nem is gondolod, mennyi mindent olvastam itt, és fogadtam el minden szó nélkül), de azon a bizonyos logikai kérdésen még rágódok.
Az, hogy a 'kicsit érdekel' valójában milyen kicsi, nehéz lenne lemérni. Abban igazad van, hogy ezen a fórumon, bármennyire sokat kérdezek is, -és ti lennétek szívesek válaszolni-, akkor sem leszek nyelvészprofesszor. Nem is várható el az igazán professzionális magyarázat. Csak nehéz meghúzni a határt, mennyi az, amit érdemes az én (vagy más itt újként felbukkanó kérdező) alapképzettség nélküli fejembe betuszkolnotok.
Engem egyébként igazából nem a nyelvészet, hanem a nyelv érdekel. Tehát nem rettenetes latin kifejezésekkel megtűzdelt magyarázatokat várok elsősorban -persze örülök annak is- hanem rengeteg példát, amin az ember el tud csodálkozni.
Aztán, majd ha jól megismerem a nyelvet, akkor majd elvégzem hozzá az egyetemet is. Majd mondjuk nyugdíjas koromban.
Most viszont már nagyon fáradt vagyok a szakmai kérdésre reagálni, majd holnap folytatom.
Köszönöm a választ rumcinak is, és Kis Ádámnak is (mellesleg az utóiratodat nem értem)
|
|
 |
LvT
2003-08-31 19:49:36
|
97
|
| Erratum: Nem érzékcsalódás, hogy az "Ez utóbbira két magyarázat lehet:" felvezetésem után csak egy magyarázatot adtam. A másodikat ugyanis írás közben elvetettem, csak a fenti félmondatot elfelejtettem ennek megfelelően korrigálni. |
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2003-08-31 19:43:35
|
96
|
Kedves dr. Agy!
> Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom.
> És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok.
Az "okoskodás" más tészta, nem mosom össze a fentival. Azonban lehet, hogy lesz egy pont, ahol az én észjárásom kimerül...
> rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma
A nyelv a következetlen rendszer, a nyelvészet csak leírja (ábrázolja, modellezi) a nyelvet. Ezért nem a nyelvészeten kell elverni a port...
> És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.
Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk.
> Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat
A helyzet bonyolultabb: mert vannak szavak többes szám nélkül, és vannak szavak, melyek többes száma alakilag megegyezik az egyes számmal. Ez utóbbiak esetén beszélünk csak ténylegesen nullmorfémáról (az előbbiek esetében nem).
Ez a második csoport a magyarban nem létezik, emiatt példáim az angol nyelvből lesznek (remélem tudsz angolul, ha nem, akkor rossz a választásom). Az angolban a sheep jelenthet egy birkát és több birkát is úgy, hogy ez a szóalak felfogható egyes és többes számúnak is. Az information 'információ' szónak azonban csak egyes száma van, többes száma nincs (az egyes számú alak használatos több információ esetén is). A két dolog közti különbséget úgy tesztelhetjük, hogy ezen főnevek mellé egyes számú és többes számú igét is teszünk, majd megnézzük, hogy az így keletkezett mondat értelmes-e. Mentsük meg/el tehát mind a birká(ka)t, mind az információ(ka)t:
- The sheep is saved 'A birka meg van mentve': a mondat rendben, a sheep tehát egyes számú
- The sheep are saved 'A birkák meg vannak mentve': a mondat rendben, a sheep tehát többes számú
- The information is saved 'Az információ el van mentve': a mondat rendben, az information tehát egyes számú
- The information *are saved 'Az információ el *vannak mentve': a mondat helytelen, az information tehát nem többes számú
(N.B. Az *informations szó eleve helytelen.)
Így tehát az alábbi modelt alkothatjuk: mint már korábban írtam a szótári alakhoz hozzárendelhető egy halmaz, amely a többes számú alakokat adja meg:
* information -> {} --- azaz: nincs többes szám, a halmaz üres
* sheep -> {sheep} --- azaz: a többes szám ugyanaz: a halmaz egyelemű és a címszó van benne változatlanul
* horse -> {horses} --- azaz: van többes szám: a halmaz egyelemű és eltér a címszótól
* cow -> {cows, kine} --- azaz: több többes szám van: a halmaz kételemű
(Mivel azonban a többes számot tradícionálisan toldalékhoz kapcsoljuk, a sheep -> {sheep} estén úgy tekintjük, hogy a többes számú alakot egy "testetlen" toldalék, azaz a null morféma hordozza, míg a horse -> {horses} esetén az "testes" -s toldalék.
A magyar is hemzseg a nullmorfémáktól, ilyen pl. az alanyi ragozásban ez egyes szám 3. személyű (rövidítve: E/3) rag: a lát- igető nem azonos az (ő) lát E/3 alakkal, mert ez utóbbin van egy nullrag.)
> Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?'
Nem a fenti a kérdés, hanem inkább az, hogy "Milyen erős elemlámpát vigyek magammal, hogy jól lássak?" Itt igen logikus válasz az: "Ne vigyél, komám, semmilyet, rendes világítás van". Avagy a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi".
A fenti a józan paraszti észt használóknak szólt, de te azt mondtad, műszaki ember vagy. Vegyük elő az információnak az információelméletből származó fogalmát: Az információ azon mennyiség, amely számszerűen kifejezi, hogy valamely véletlen mennyiség, valószínűségi változó [jelöljük itt X-szel] mennyi ismeretet tartalmaz egy másik véletlen mennyiségre, valószínűségi változóra vonatkozóan [jelöljük itt Y-nal].
Legyen Y a szavak többes száma, ezt akarjuk leírni valahogyan. A többes szám leírását az X valószínűségi változó (azaz az ehhez tartozó információ) fogja megadni. Kérdések:
(1) Információ-e az, hogy egy szónak nincs többes száma? Ha információ, akkor X-ben kódolnunk kell; ha nem információ, akkor X-ből kihagyható. (Ez utóbbi természetesen fordítva van: azért információ, mert X-be fel kell vennünk. De a fenti módon talán szemléletesebb az ábrázolásmód.)
(2) Ha információ, akkor: Független információ-e a többes szám léte a többes szám aktuális formájától? (Vagyis mondhatjuk-e, hogy egy szónak nincs többes száma, viszont ez és ez a többesszámjel járulhat hozzá?) Ha nem független a két dolog egymástól, akkor leírható egy közös valószínűségi változóval.
Ha pedig közös valószínűségi változó írja le, akkor a különböző lexémák (= szótári szavak) esetén ezek az X valószínűségi változók összehasonlíthatók (függetlenül attól, hogy az értékük a többes szám hiányára, nullmorfémára, vagy "-ak", "-ek" stb. ragra utal).
> Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni.
Ebből látható, hogy egy A és B közti választásre épülő eldöntendő kérdésre négyféle válasz adható: {} üres halmaz (= se nem A, se nem B), egy egyelemű {A}, ill. {B}, valamint egy kételemű {A, B} (= A is, B is; azaz mindegy). (Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről.)
> Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem?
Egyértelműek, elvégre a titánok a görög mitológiából ismerős óriások, mint pl. Kronosz, Uránosz, Prométeusz.
> És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.
Ezt már pedig elmagyaráztam: ilyenkor új 'titánból készült dolog' jelentéssel ruházzuk fel a titán szót, ekkor már nem az anyagnévről van szó, így az anyagnév ragozását ez a használat nem befolyásolja.
> S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?
Ez utóbbi az eredeti alak visszaállíthatóságának biztosítása miatt van így: _elviekben: lehetnek *Sugar nevű ember is (pl. a Sugar Baby 'cukorbaba' magyarosodása :-)), és így a Sugarat forma esetén nem jönne ki automatikusan az, hogy az alapalak Sugár vagy Sugar. Tehát a _fonetikailag lehetséges_ toldalékformák közül rendszerint azt választjuk, amely nem jár a tő megváltozásával; ebbe bele kell érteni azt is, hogy a kötőhang nélküli toldalékok a preferáltak. (Ha ez bővebben érdekel, akkor nézz át a Helyesírási idegeskedésem rovatba, ahol egy offtopik vita alakult ki köztem és rumci között arról, hogy a helynevek melléknévi formáinál ennek az alakmegőrzési elvnek van-e relevanciája.
A Sugarat a fenti megmagyarázza, az Aranyok-at nem. Ez utóbbira két magyarázat lehet: A tulajdonnév főnév, tehát a főnevekre jellemző zártabb -o kötőhang jelentkezik a melléknevekre jellemző nyíltabb -a helyett (vö. korábban havasok ~ havasak). A mások magyarázat az, hogy nem a főnévi, hanem a tulajdonnévi elkülönítés miatt megy végbe ez a -- szakszóval -- nyitótövűsödés. A kettő között úgy lehetne dönteni, ha találnánk egy olyan főnévi alapú tulajdonnevet, amelyben a főnév -a kötőhanggal kapcsolódik (pl. ház ~ házak), míg az ugyanígy hangzó tulajdonnév nem. De ezt még nem gondoltam teljesen végig. |
|
Előzmény:
 |
dr. Agy
2003-08-31 11:51:11
|
92
|
Kedves LvT!
Olvasgattam a magyarulez topikokat, és rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma. Tudom, hogy ez azért van, mert a nyelv él, és fejlődik. De Te is írod most, "hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy....". Tehát nem tudunk egzaktak lenni anélkül, hogy pontosan ne definiálnánk a helyzetet. Akkor meg már fucsa lenne, ha maradna vitatott elem. Mindenesetre szerintem egy általános iskolai nyelvtantudás szintnél mélyebbre menve a logikát nyugodtan szögre akaszthatjuk. Legalábbis azt a logikát, amit én természetesnek tartok. Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat (lehet hogy nem pontosan így mondta, de nekem ez jött le). Ja, mondom, így már értem, ha másféle szabályokat hozunk, akkor minden lehet logikus. Azt is el tudom fogadni, hogy egy ilyen borzasztó következetlen rendszer elemzéséhez létre kell hozni a hétköznapitól eltérő szabályokat. És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.
Azt is megállapítottam a magyarulez topikok olvasgatásakor, hogy Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok. Tulajdonképpen lehet, hogy hasznosabb is lenne, ha az ember nem a monitor előtt ülne.
"Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik. "
Meg fogok érdezni másokat is. Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?' Lehet azt is mondani, hogy igen, meg azt is, hogy értelmetlen a kérdés, mert a csavarhúzó nem nulla fénnyel világít, hanem nem ad ki fényt. Nos, én úgy gondolom, hogy az utóbbi a korrekt válasz.
Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni. Pl.:
-Kólát kérsz, vagy narancslevet?
-Igen! - mondja a vendég, mert ő mindkettőt szereti.
Nos, ez a vendég helyesen, logikusan válaszolt, vagy udvariatlan volt?
Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem? Mert általában azt szokta mondani a szakértő (hogy is hívták?), hogyha a játékos tud vele mondatot alkotni, akkor jó.
És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.
S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|