Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2003-08-31 19:43:35 96
Kedves dr. Agy!

> Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)

Először: Nem világos, hogy a "Ti hárman"-ból ki a mások kettő rajtam kívül.
Másodszor: Szándékosan hoztam fel az octáviás megnyilvánulásodat fel. Nem azért, hogy belédrúgjak miatta, hanem azért, hogy rámutassak: ez az a stílus, amitől én távol tartom magamat. És nem hiszem, hogy a sértődés játszana e mögött: én egyszerűen nem kívánok ilyen jellegű kommunikációban részt venni, nem azért járok ide. És ezt a témától függetlenül gondolom.

> És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok.

Az "okoskodás" más tészta, nem mosom össze a fentival. Azonban lehet, hogy lesz egy pont, ahol az én észjárásom kimerül...

> rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma

A nyelv a következetlen rendszer, a nyelvészet csak leírja (ábrázolja, modellezi) a nyelvet. Ezért nem a nyelvészeten kell elverni a port...

> És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Ha csak egy kicsit érdekel a nyelv[észet], akkor van egy pont, ahol célszerű azt mondanod: oké, ezt ugyan nem értem, de mivel az okostojások azt mondják, az így van elfogadom. És azért fogadom el, mert nem érdekel a nyelv[észet] annyaira, hogy egy X*100 oldalas könyvet beszerezzek, és át is rágjam magam rajta.
Magyarul lehet, hogynem tudok itt pár sorban mindent elmagyarázni neked, mert a diszciplína valahogy felépül, és csak úgy érthető teljesen meg, ha az az alapokig visszamegyünk.

> Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat

A helyzet bonyolultabb: mert vannak szavak többes szám nélkül, és vannak szavak, melyek többes száma alakilag megegyezik az egyes számmal. Ez utóbbiak esetén beszélünk csak ténylegesen nullmorfémáról (az előbbiek esetében nem).

Ez a második csoport a magyarban nem létezik, emiatt példáim az angol nyelvből lesznek (remélem tudsz angolul, ha nem, akkor rossz a választásom). Az angolban a sheep jelenthet egy birkát és több birkát is úgy, hogy ez a szóalak felfogható egyes és többes számúnak is. Az information 'információ' szónak azonban csak egyes száma van, többes száma nincs (az egyes számú alak használatos több információ esetén is). A két dolog közti különbséget úgy tesztelhetjük, hogy ezen főnevek mellé egyes számú és többes számú igét is teszünk, majd megnézzük, hogy az így keletkezett mondat értelmes-e. Mentsük meg/el tehát mind a birká(ka)t, mind az információ(ka)t:

- The sheep is saved 'A birka meg van mentve': a mondat rendben, a sheep tehát egyes számú
- The sheep are saved 'A birkák meg vannak mentve': a mondat rendben, a sheep tehát többes számú
- The information is saved 'Az információ el van mentve': a mondat rendben, az information tehát egyes számú
- The information *are saved 'Az információ el *vannak mentve': a mondat helytelen, az information tehát nem többes számú
(N.B. Az *informations szó eleve helytelen.)

Így tehát az alábbi modelt alkothatjuk: mint már korábban írtam a szótári alakhoz hozzárendelhető egy halmaz, amely a többes számú alakokat adja meg:

* information -> {} --- azaz: nincs többes szám, a halmaz üres
* sheep -> {sheep} --- azaz: a többes szám ugyanaz: a halmaz egyelemű és a címszó van benne változatlanul
* horse -> {horses} --- azaz: van többes szám: a halmaz egyelemű és eltér a címszótól
* cow -> {cows, kine} --- azaz: több többes szám van: a halmaz kételemű

(Mivel azonban a többes számot tradícionálisan toldalékhoz kapcsoljuk, a sheep -> {sheep} estén úgy tekintjük, hogy a többes számú alakot egy "testetlen" toldalék, azaz a null morféma hordozza, míg a horse -> {horses} esetén az "testes" -s toldalék.
A magyar is hemzseg a nullmorfémáktól, ilyen pl. az alanyi ragozásban ez egyes szám 3. személyű (rövidítve: E/3) rag: a lát- igető nem azonos az (ő) lát E/3 alakkal, mert ez utóbbin van egy nullrag.)

> Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?'

Nem a fenti a kérdés, hanem inkább az, hogy "Milyen erős elemlámpát vigyek magammal, hogy jól lássak?" Itt igen logikus válasz az: "Ne vigyél, komám, semmilyet, rendes világítás van". Avagy a "Mi van a kezemben?" kérdésnek is lehet olyan megoldása, hogy "Semmi".

A fenti a józan paraszti észt használóknak szólt, de te azt mondtad, műszaki ember vagy. Vegyük elő az információnak az információelméletből származó fogalmát: Az információ azon mennyiség, amely számszerűen kifejezi, hogy valamely véletlen mennyiség, valószínűségi változó [jelöljük itt X-szel] mennyi ismeretet tartalmaz egy másik véletlen mennyiségre, valószínűségi változóra vonatkozóan [jelöljük itt Y-nal].

Legyen Y a szavak többes száma, ezt akarjuk leírni valahogyan. A többes szám leírását az X valószínűségi változó (azaz az ehhez tartozó információ) fogja megadni. Kérdések:

(1) Információ-e az, hogy egy szónak nincs többes száma? Ha információ, akkor X-ben kódolnunk kell; ha nem információ, akkor X-ből kihagyható. (Ez utóbbi természetesen fordítva van: azért információ, mert X-be fel kell vennünk. De a fenti módon talán szemléletesebb az ábrázolásmód.)

(2) Ha információ, akkor: Független információ-e a többes szám léte a többes szám aktuális formájától? (Vagyis mondhatjuk-e, hogy egy szónak nincs többes száma, viszont ez és ez a többesszámjel járulhat hozzá?) Ha nem független a két dolog egymástól, akkor leírható egy közös valószínűségi változóval.

Ha pedig közös valószínűségi változó írja le, akkor a különböző lexémák (= szótári szavak) esetén ezek az X valószínűségi változók összehasonlíthatók (függetlenül attól, hogy az értékük a többes szám hiányára, nullmorfémára, vagy "-ak", "-ek" stb. ragra utal).

> Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni.

Ebből látható, hogy egy A és B közti választásre épülő eldöntendő kérdésre négyféle válasz adható: {} üres halmaz (= se nem A, se nem B), egy egyelemű {A}, ill. {B}, valamint egy kételemű {A, B} (= A is, B is; azaz mindegy). (Te most megint eltekintetél az {}-ról, mint lehetséges értékről.)

> Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem?

Egyértelműek, elvégre a titánok a görög mitológiából ismerős óriások, mint pl. Kronosz, Uránosz, Prométeusz.

> És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

Ezt már pedig elmagyaráztam: ilyenkor új 'titánból készült dolog' jelentéssel ruházzuk fel a titán szót, ekkor már nem az anyagnévről van szó, így az anyagnév ragozását ez a használat nem befolyásolja.

> S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Ez utóbbi az eredeti alak visszaállíthatóságának biztosítása miatt van így: _elviekben: lehetnek *Sugar nevű ember is (pl. a Sugar Baby 'cukorbaba' magyarosodása :-)), és így a Sugarat forma esetén nem jönne ki automatikusan az, hogy az alapalak Sugár vagy Sugar. Tehát a _fonetikailag lehetséges_ toldalékformák közül rendszerint azt választjuk, amely nem jár a tő megváltozásával; ebbe bele kell érteni azt is, hogy a kötőhang nélküli toldalékok a preferáltak. (Ha ez bővebben érdekel, akkor nézz át a Helyesírási idegeskedésem rovatba, ahol egy offtopik vita alakult ki köztem és rumci között arról, hogy a helynevek melléknévi formáinál ennek az alakmegőrzési elvnek van-e relevanciája.

A Sugarat a fenti megmagyarázza, az Aranyok-at nem. Ez utóbbira két magyarázat lehet: A tulajdonnév főnév, tehát a főnevekre jellemző zártabb -o kötőhang jelentkezik a melléknevekre jellemző nyíltabb -a helyett (vö. korábban havasok ~ havasak). A mások magyarázat az, hogy nem a főnévi, hanem a tulajdonnévi elkülönítés miatt megy végbe ez a -- szakszóval -- nyitótövűsödés. A kettő között úgy lehetne dönteni, ha találnánk egy olyan főnévi alapú tulajdonnevet, amelyben a főnév -a kötőhanggal kapcsolódik (pl. ház ~ házak), míg az ugyanígy hangzó tulajdonnév nem. De ezt még nem gondoltam teljesen végig.

Kis Ádám Creative Commons License 2003-08-31 18:48:14 94
Kedves Dr. Agy!

Én elhiszem, hogy te vagy a világot megismerő ember. Kérdezed:

S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

A nyelvésznek kissé más a felfogása. Ő megállapítja, hogy itt eltérés van. Vajon, mi a célja, hogy megtudjuk ennek az okát?
Nyilván lehetne rá ezer magyarázatot találni. De minek?

Egyébként a nyelv csak akkor következetlen és nem logikátlan, ha egy idegen rendszert próbálsz ráerőltetni. A szabályokat és a szempontokat nem megszabni kell és ráerőltetni a nyelvre, hanem megismerni és levonni a nyelvben létező szabályokat.

A többiek unni fogják a vesszőparipámat, de azért csak elmondom, a nyelv az egyes ember gondolkodásánál magasabb szintű renszer. Éppen emiatt maradnak kérdések: egy renszert belülről teljesen megismerni képtelenség.

Kis Ádám

U.i. Hülyézz le nyugodtan, én tudom, hogy ez csak a kívülálló nyeglesége.

playboy2002 Creative Commons License 2003-08-31 12:38:49 93
dr. Agy!

>Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)

Mi eddig nem vitatkoztunk, megis bantasz, ergo mi eddig masrol vitatkoztunk, mint a nyelv.

playboy2002, aki egy seggfej

A hozzászólás:
dr. Agy Creative Commons License 2003-08-31 11:51:11 92
Kedves LvT!

Olvasgattam a magyarulez topikokat, és rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma. Tudom, hogy ez azért van, mert a nyelv él, és fejlődik. De Te is írod most, "hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy....". Tehát nem tudunk egzaktak lenni anélkül, hogy pontosan ne definiálnánk a helyzetet. Akkor meg már fucsa lenne, ha maradna vitatott elem. Mindenesetre szerintem egy általános iskolai nyelvtantudás szintnél mélyebbre menve a logikát nyugodtan szögre akaszthatjuk. Legalábbis azt a logikát, amit én természetesnek tartok. Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat (lehet hogy nem pontosan így mondta, de nekem ez jött le). Ja, mondom, így már értem, ha másféle szabályokat hozunk, akkor minden lehet logikus. Azt is el tudom fogadni, hogy egy ilyen borzasztó következetlen rendszer elemzéséhez létre kell hozni a hétköznapitól eltérő szabályokat. És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Azt is megállapítottam a magyarulez topikok olvasgatásakor, hogy Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok. Tulajdonképpen lehet, hogy hasznosabb is lenne, ha az ember nem a monitor előtt ülne.

"Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik. "
Meg fogok érdezni másokat is. Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?' Lehet azt is mondani, hogy igen, meg azt is, hogy értelmetlen a kérdés, mert a csavarhúzó nem nulla fénnyel világít, hanem nem ad ki fényt. Nos, én úgy gondolom, hogy az utóbbi a korrekt válasz.

Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni. Pl.:
-Kólát kérsz, vagy narancslevet?
-Igen! - mondja a vendég, mert ő mindkettőt szereti.
Nos, ez a vendég helyesen, logikusan válaszolt, vagy udvariatlan volt?

Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem? Mert általában azt szokta mondani a szakértő (hogy is hívták?), hogyha a játékos tud vele mondatot alkotni, akkor jó.
És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2003-08-30 21:37:05 89
Kedves dr. Agy!

> Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik.

> De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

Ezzel az aggság és a szentes esetén magam is így vagyok, míg ki nem gyűjtöttem neked őket, magam sem tudtam ezeket a jelentéseket. A pletykában segített biológusdiplomám, az idiotizmusban pedig az egészségügyi és nyelvészeti praxisom.

> Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....

Ezek végén az -a birtokos személyrag, a szótő valójában *nyugt és *bukt, csak ez így sosem fordul elő, ezért nem is szótárazható ilyen csonka formában. Ezért van az, hogyha a főhős elbukik, akkor az a főhős bukta, amit viszont eszik, az a főhős buktája.

Mivel azonban itt birtokos személyragról van szó, a többes számot nem a -k jellel, hanem az -i birtoktöbbesítő jellel kell képezni: a főhős buktái. Olyan nincs, hogy bukták 'bukások' jelentésben; illetve van, de az olyan nyelvi tévedés, mintha az emelőszerkezetek többes számát úgy mondjuk, hogy darvak.

> De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Gyakorlatilag az összes, a többes számát kötőhangzóval képző melléknév, amelyeknek van átvitt értelemben főnevesült változatuk. Ez utóbbiak túlnyomó többsége -ö/-o kötőhangzóval képzi a többes számát. Ezzel szembenáll az alkalmilag, konkrét értelemben értett főnévi használat, ahol a kötőhangzó: -e/-a. Pl. havas: havasok 'nagy hegyek' ~ havasak 'behavazott (emberek stb.)'. A többi példát rád bízom.

> Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.

Megnyugtatlak, az alumíniumnak sincs. Példád alkalmilag "megszemélyesített" használat volt. Ez már egy másik jelentés, mint ami a szótárban van, tehát a szótárban lévő adott jelentésű szó ragozását nem befolyásolja.

Eredetileg az aranynak sem volt többes száma, de mivel ebből aranypénzt vertek, az arany szónak lett 'aranyból vert pénzérme' jelentése is, amely olyan elterjedt volt, hogy szótárazható lett. Ez utóbbinak van aranyak többes száma, de az arany anyagnévnek továbbra sincs.

Már írtam korábban, hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy a nyelv az, ahogy az értelmező szótárban le van írva. Ha más modellt választunk, akkor a nedü szó is olyan lesz, mint a daru, mivel van olyan nyelvjárás, ahol ennek a szónak nincs nedv egyes száma, de két nedvek és nedük többes száma, két eltérő jelentéssel. Ugyanakkor, van olyan, akinek a foglyok és a fogolyok külön értelmet hordoz.

Nem vehetjük figyelembe az összes magyar beszélő nyelvhasználatát, így a kérdéseket és a válaszokat a definiált köznyelvre vonatkoztatjuk. Ebben pedig nincs olyan párbeszéd, mint:

-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A *titánokat!

Helyette ez kell:

-A titánből készülteket!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!