Keresés

Részletes keresés

dr. Agy Creative Commons License 2003-08-31 11:51:11 92
Kedves LvT!

Olvasgattam a magyarulez topikokat, és rájöttem, hogy ez az egész nyelvészet borzasztó következetlen rendszer, hiszen sokszor van, hogy egy dolog egy darabig hiba, aztán már ha elég sokan használják akkor norma. Tudom, hogy ez azért van, mert a nyelv él, és fejlődik. De Te is írod most, "hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy....". Tehát nem tudunk egzaktak lenni anélkül, hogy pontosan ne definiálnánk a helyzetet. Akkor meg már fucsa lenne, ha maradna vitatott elem. Mindenesetre szerintem egy általános iskolai nyelvtantudás szintnél mélyebbre menve a logikát nyugodtan szögre akaszthatjuk. Legalábbis azt a logikát, amit én természetesnek tartok. Egy magyartanár ismerősöm azt mondta, hogy az a kérdés, amiről mi itt vitatkoztunk a nem létező többesszám esetében, az a nullmorféma, és a nyelvészek direkt erre találták ki, hogy összehasonlíthassanak nem összehasonlítható dolgokat (lehet hogy nem pontosan így mondta, de nekem ez jött le). Ja, mondom, így már értem, ha másféle szabályokat hozunk, akkor minden lehet logikus. Azt is el tudom fogadni, hogy egy ilyen borzasztó következetlen rendszer elemzéséhez létre kell hozni a hétköznapitól eltérő szabályokat. És az is érthető, hogy ha ezeket a szabályokat nem ismerem, akkor nem logikus számomra. És én nem ismerem a nyelvészeti szabályokat, csak egy kicsit érdekel a nyelv.

Azt is megállapítottam a magyarulez topikok olvasgatásakor, hogy Ti hárman minha egy picit hajlamosak lennétek a sértődésekre. Nos, hagy szögezzem le, senkit nem akarok szándékosan megbántani, ha a nyelvről vitatkozunk (beszélgetünk). (Mondjuk ha másról -pl a skodáról- vitatkozunk az más.)
És ha úgy gondoljátok, hogy az okoskodásommal csak rontom itt levegőt, csak szóljatok. Tulajdonképpen lehet, hogy hasznosabb is lenne, ha az ember nem a monitor előtt ülne.

"Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik. "
Meg fogok érdezni másokat is. Szerintem egy olyan kérdésre, hogy 'eltérő fényerővel világít-e egy elemlámpa és egy csavarhúzó?' Lehet azt is mondani, hogy igen, meg azt is, hogy értelmetlen a kérdés, mert a csavarhúzó nem nulla fénnyel világít, hanem nem ad ki fényt. Nos, én úgy gondolom, hogy az utóbbi a korrekt válasz.

Erről egyébként az jut eszembe, amikor valaki egy eldöntendő kérdésre igennel válaszol, arra gondolván, hogy nem tud/akar dönteni. Pl.:
-Kólát kérsz, vagy narancslevet?
-Igen! - mondja a vendég, mert ő mindkettőt szereti.
Nos, ez a vendég helyesen, logikusan válaszolt, vagy udvariatlan volt?

Annak idején, ha a Játék a betűkkel tévévetélkedőben kirakom azt, hogy 'titánokat', akkor azt elfogadták volna-e vagy sem? Mert általában azt szokta mondani a szakértő (hogy is hívták?), hogyha a játékos tud vele mondatot alkotni, akkor jó.
És teljesen igazad van, én is úgy érzem, hogy azt kell mondani, hogy a 'titánból készülteket'. De a gyakorlatban, ilyen esetben, szinte biztos, hogy a rövidebb módon hangzik el a mondat.

S ha már előjött a tulajdonnév. Miért ragozzuk másképpen? Pl sugár - sugarat , Sugár - Sugárt?

Kis Ádám Creative Commons License 2003-08-30 22:48:32 90
Kedves LvT!

A Draggyal foltatott vitád már terjedelmesebb az általam olvashatónál, ezért véletlenszerűen reagálok.
Az aranyra.
Esetében trializmust találulk:
arany anyagnév nincs t.sz.
arany főnév és színnév -a- kötőhang
Arany tulajdonnév -o- kötőhang
(A telefonkönyvben található Aranyok nem a kültő leszármazottai)

Ádám

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2003-08-30 21:37:05 89
Kedves dr. Agy!

> Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik.

> De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

Ezzel az aggság és a szentes esetén magam is így vagyok, míg ki nem gyűjtöttem neked őket, magam sem tudtam ezeket a jelentéseket. A pletykában segített biológusdiplomám, az idiotizmusban pedig az egészségügyi és nyelvészeti praxisom.

> Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....

Ezek végén az -a birtokos személyrag, a szótő valójában *nyugt és *bukt, csak ez így sosem fordul elő, ezért nem is szótárazható ilyen csonka formában. Ezért van az, hogyha a főhős elbukik, akkor az a főhős bukta, amit viszont eszik, az a főhős buktája.

Mivel azonban itt birtokos személyragról van szó, a többes számot nem a -k jellel, hanem az -i birtoktöbbesítő jellel kell képezni: a főhős buktái. Olyan nincs, hogy bukták 'bukások' jelentésben; illetve van, de az olyan nyelvi tévedés, mintha az emelőszerkezetek többes számát úgy mondjuk, hogy darvak.

> De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Gyakorlatilag az összes, a többes számát kötőhangzóval képző melléknév, amelyeknek van átvitt értelemben főnevesült változatuk. Ez utóbbiak túlnyomó többsége -ö/-o kötőhangzóval képzi a többes számát. Ezzel szembenáll az alkalmilag, konkrét értelemben értett főnévi használat, ahol a kötőhangzó: -e/-a. Pl. havas: havasok 'nagy hegyek' ~ havasak 'behavazott (emberek stb.)'. A többi példát rád bízom.

> Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.

Megnyugtatlak, az alumíniumnak sincs. Példád alkalmilag "megszemélyesített" használat volt. Ez már egy másik jelentés, mint ami a szótárban van, tehát a szótárban lévő adott jelentésű szó ragozását nem befolyásolja.

Eredetileg az aranynak sem volt többes száma, de mivel ebből aranypénzt vertek, az arany szónak lett 'aranyból vert pénzérme' jelentése is, amely olyan elterjedt volt, hogy szótárazható lett. Ez utóbbinak van aranyak többes száma, de az arany anyagnévnek továbbra sincs.

Már írtam korábban, hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy a nyelv az, ahogy az értelmező szótárban le van írva. Ha más modellt választunk, akkor a nedü szó is olyan lesz, mint a daru, mivel van olyan nyelvjárás, ahol ennek a szónak nincs nedv egyes száma, de két nedvek és nedük többes száma, két eltérő jelentéssel. Ugyanakkor, van olyan, akinek a foglyok és a fogolyok külön értelmet hordoz.

Nem vehetjük figyelembe az összes magyar beszélő nyelvhasználatát, így a kérdéseket és a válaszokat a definiált köznyelvre vonatkoztatjuk. Ebben pedig nincs olyan párbeszéd, mint:

-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A *titánokat!

Helyette ez kell:

-A titánből készülteket!

Előzmény:
dr. Agy Creative Commons License 2003-08-30 14:20:23 88
Kedves LvT!

"ha meg megtanulandó, akkor már információ, és ha információ, akkor már mérható, kvantálható, hasonlítható stb. "
Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

"Ja, és a szlovák nyelv magyar jövevényszavaitól vetted el ezzel az időt"
Én tudok várni, és köszönöm előre is.

Köszönöm a több jelentések magyarázatát. Bevallom, a felére rá kellett volna jöjjek magam is. (pl szurkolás, gondolás, halló). De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

A többféle többesszámról így már kiderül, hogy az én logikám szerint szinte mindegyik csak egyféle, hiszen a másik értelmezés szerint nincs többesszáma.
Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....
De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Még egy dolog, a -szám ra végződő összetételek. Miért csak az itt felsoroltak kezelendők két jelentésűként, hiszen rengeteg féle -szám van még. Pl.az alkoholista literszám issza a bort.
Aminek viszont tényleg van más jelentése az a napszám. Ennek van ugye egy 'foglalkoztatási viszony' jelentése, és szokták alkalmazni magára a bérre, a napi fizettségre is.

Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.Pl.:
-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A titánokat!
És a cipőkenőcs? Pl.
-Vásároltam joghurtot, málnásat és epreset, valamint cipőkrémet, barnát és feketét.
-És hova tetted?
-A jorhurtokat a hűtőbe, a bokszokat a kamrába.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!