Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2003-08-30 21:37:05 89
Kedves dr. Agy!

> Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

Ez a logika éppen a természettudományos észjáráson alapul, és teljes mértékben az információelmélet elveiből következik.

> De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

Ezzel az aggság és a szentes esetén magam is így vagyok, míg ki nem gyűjtöttem neked őket, magam sem tudtam ezeket a jelentéseket. A pletykában segített biológusdiplomám, az idiotizmusban pedig az egészségügyi és nyelvészeti praxisom.

> Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....

Ezek végén az -a birtokos személyrag, a szótő valójában *nyugt és *bukt, csak ez így sosem fordul elő, ezért nem is szótárazható ilyen csonka formában. Ezért van az, hogyha a főhős elbukik, akkor az a főhős bukta, amit viszont eszik, az a főhős buktája.

Mivel azonban itt birtokos személyragról van szó, a többes számot nem a -k jellel, hanem az -i birtoktöbbesítő jellel kell képezni: a főhős buktái. Olyan nincs, hogy bukták 'bukások' jelentésben; illetve van, de az olyan nyelvi tévedés, mintha az emelőszerkezetek többes számát úgy mondjuk, hogy darvak.

> De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Gyakorlatilag az összes, a többes számát kötőhangzóval képző melléknév, amelyeknek van átvitt értelemben főnevesült változatuk. Ez utóbbiak túlnyomó többsége -ö/-o kötőhangzóval képzi a többes számát. Ezzel szembenáll az alkalmilag, konkrét értelemben értett főnévi használat, ahol a kötőhangzó: -e/-a. Pl. havas: havasok 'nagy hegyek' ~ havasak 'behavazott (emberek stb.)'. A többi példát rád bízom.

> Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.

Megnyugtatlak, az alumíniumnak sincs. Példád alkalmilag "megszemélyesített" használat volt. Ez már egy másik jelentés, mint ami a szótárban van, tehát a szótárban lévő adott jelentésű szó ragozását nem befolyásolja.

Eredetileg az aranynak sem volt többes száma, de mivel ebből aranypénzt vertek, az arany szónak lett 'aranyból vert pénzérme' jelentése is, amely olyan elterjedt volt, hogy szótárazható lett. Ez utóbbinak van aranyak többes száma, de az arany anyagnévnek továbbra sincs.

Már írtam korábban, hogy az nyelv vizsgálatához modellt kell alkotnunk. Az én modellem az volt, hogy a nyelv az, ahogy az értelmező szótárban le van írva. Ha más modellt választunk, akkor a nedü szó is olyan lesz, mint a daru, mivel van olyan nyelvjárás, ahol ennek a szónak nincs nedv egyes száma, de két nedvek és nedük többes száma, két eltérő jelentéssel. Ugyanakkor, van olyan, akinek a foglyok és a fogolyok külön értelmet hordoz.

Nem vehetjük figyelembe az összes magyar beszélő nyelvhasználatát, így a kérdéseket és a válaszokat a definiált köznyelvre vonatkoztatjuk. Ebben pedig nincs olyan párbeszéd, mint:

-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A *titánokat!

Helyette ez kell:

-A titánből készülteket!

A hozzászólás:
dr. Agy Creative Commons License 2003-08-30 14:20:23 88
Kedves LvT!

"ha meg megtanulandó, akkor már információ, és ha információ, akkor már mérható, kvantálható, hasonlítható stb. "
Ezzel a logikával az én műszaki észjárásom nem tud egyetéreni.

"Ja, és a szlovák nyelv magyar jövevényszavaitól vetted el ezzel az időt"
Én tudok várni, és köszönöm előre is.

Köszönöm a több jelentések magyarázatát. Bevallom, a felére rá kellett volna jöjjek magam is. (pl szurkolás, gondolás, halló). De van egy rakás olyan, amit második jelentésben soha nem ismertem. Pl. pletyka, aggság, idiotizmus, szentes.

A többféle többesszámról így már kiderül, hogy az én logikám szerint szinte mindegyik csak egyféle, hiszen a másik értelmezés szerint nincs többesszáma.
Két szó volt a felsorolásban, a nyugta és a bukta, aminek -k és -i többesszáma lehet, én a -i változatot nem értem. Ha kisegítenél ebben....
De vannak tényleg olyan szavak, amelyeknek vitán felül kétféle többesszáma van, ilyen volt például a vörös. Ilyen van még?

Még egy dolog, a -szám ra végződő összetételek. Miért csak az itt felsoroltak kezelendők két jelentésűként, hiszen rengeteg féle -szám van még. Pl.az alkoholista literszám issza a bort.
Aminek viszont tényleg van más jelentése az a napszám. Ennek van ugye egy 'foglalkoztatási viszony' jelentése, és szokták alkalmazni magára a bérre, a napi fizettségre is.

Aztán például a titánnak miért nincs többesszáma, ha például a vasnak, aranynak, alumíniumnak lehet.Pl.:
-Add ide a csavarokat!
-Melyikeket?
-A titánokat!
És a cipőkenőcs? Pl.
-Vásároltam joghurtot, málnásat és epreset, valamint cipőkrémet, barnát és feketét.
-És hova tetted?
-A jorhurtokat a hűtőbe, a bokszokat a kamrába.

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2003-08-30 00:40:29 87
Kedves dr.Agy!

> Nem látom hogy miért lenne az alaknak több független jelentése:

Ha van a közeledben egy értelmező (kézi)szótár, akkor magad is megnézheted. Ilyen nálam sincs mindig, de most egy ÉKSz. (káziszótár) éppen igen. A szócikkek a régebbi ÉrtSz.-ből (értelmező szótárból) valók, így nem lesz mindenütt egyezés. Ezért a további intuíció tőled is elvárt.

aggság: 1 aggkor(i állapot) 2. aggodalom, baj
biztosság: (az ÉKsz nem hozza, de szerintem) 1. biztosi hivatal 2. vmi biztos volta
forma: 1 tárgy, test alakja 2. vmi(lyen)nek látszó (személy, dolog), pl. egy ócska cipő forma volt
franc: 1. francia 2. vérbaj, fészkes fene
gáz: 1. gáznemű anyag 2. fátyolszerű selyem
gondolás: 1. Az a cselekvés, hogy vki gondol 2. Akinek, aminek gondolája van; gondola tulajdonosa, evezőse
halló: 1. Aki jól hall 2. Találkozáskor, telefonáláskor kapcsolatfelvételt jelző szó, pl. Egy hallót sem mondott.
heted: 1. Az egyész 67 egyenlő része közülk az egyik 2. hetedik; szeptim (=egy hangsor 7. hangja)
idiotizmus: (az ÉKsz nem hozza, de szerintem) 1. idiócia (súlyos fokú gyengeelméjűség) 2. idiomatizmus (nyelvi, nyelvjárási sajátosság)
kankó: 1. szűrkankó [de hogy mi ez, ne kérdezd!] 2. kampó, horog 3. nemi betegség
kelte: (az ÉKsz nem hozza, egyelőre nincs tippem pl. vki felkelte, járta-kelte, levél kelte ???)
kezesség: 1. a kezes kötelezetsége 2. állat szelídsége
kihajtás: 1. Az a cselekvés, hogy vki kihajt vmit vhonnan 2. Egy dolog kihajtott, kihajlott része
kötetszám: (az ÉKsz csak egy jelentést hoz, egyelőre nem tippelek a másikra, talán vö. "évszám" alant)
kötődés: 1. Az a cselekvés, tény, hogy vki kötődik, évődik vkivel 2. Az a folymat, tény, ill. állapot, hogy vmi kötődik, kapcsolódik vmihez
közellátás: 1. A lakosság mindennapi szükségleteiről ... való gondoskodás 2. A szem fogyatékossága
külvilág: 1. Vmi zárt helyhez viszonyítva a külső világ 2. Az ember tudatán kívül létező objektív valóság
levelezés: 1. Vmely növény leveleinek letépése 2. levelek útján való érintkezés
meghajtás: 1. Vminek hajtóerővel való működtetése 2. testrész, tárgy meghajlítása
méhbetegség: 1. A mézelő méh betegsége 2. Az anyméh betegsége
pletyka: 1. Bizalmas, tapintatlan, felelőtlen hír(esztelés); pletykás személy 2. Egyfajta növény: Tradescantia
részvevő: 1. Részvétet érző 2. Vmiben, vmin részt vevő személy
skarlát: 1. Skarlátpiros (szín); ilyen színű finom szövet 2. Vörheny (betegség)
szemezés: 1. Az a folymat, hogy hosszasan (szexuális indíttatásból) összenéznek 2. Szemelés (pl. szemenkénti válogatás) 3. Egy növény beoltása egy másik növényből származó szemmel
szentes: 1. vallásos, szeteskedő (személy) 2. Halászbárkának (kívül szentképpel díszített) kis lakószobája
szó: 2. A nyelvnek meghatározott hangalakú és jelentésű, viszonylag önálló egysége 2. Szolmizálásban: egy dúr hangnem 5. hangja
szurkolás: 1. Szurokkal való bekenés 2. Drukkolás, versenyen, mérkőzésen vki győzelméért való izgulás

> Itt látom a legalább két jelentést, de minden esetben ugyanúgy tenném többesszámba:

Mivel nincs ÉrtSz.-em (az ÉrtSz.-ben pedig nincs ragozási adat) az adatbázisban lévő rekordok sorrendjét és a jelentéseket on-the-fly kell összepárosítanom (tévedés lehetősége nincs kizárva).

-0: nincs többes szám; -0/ak: ritkán ragozott, -ak: van többes száma, melynek alakja -ak

boksz: -0: bokszbőr, cipőkenőcs, -ok: egyébként
bukta: -i: vkinek/vminek a bukása, -k: egyébként
csípő: -0/k: a csípőcsont és a körülötte kodomborodó tesstájék; csípőizület; -k: csípőfogók
évszám: -0: az "évszámra" 'éveken át' szón belül; -ok: egyébként
hajtás: -0/ok: cselekvés folyamata; -ok: a cselekvés eredménye
huzat: -0: léghuzat; -ok: egyébként
íz: -0: fene, rossz szellem (pl. Egyen meg az íz); -ek: egyébként
járás: -0/ok: cselekvés; -ok: egyébként
kilenced: -0/ek: kilencedik; -ek: egyébként
költés: -0: pénzköltés(?); -0/ek: egyéb cselekvés folyamata; -ek: egyéb cselekvés eredménye
lapszám: vö. "évszám" fönt
napszám: vö. "évszám" fönt
nyugta: -i: vkinek a nyugvása, nyugalma; -k: egyébként
oldalszám: vö. "évszám" fönt
oltás: -0: növény oltásának folymata(?); -ok: egyébként
óraszám: vö. "évszám" fönt
seprő: -0: (bor)üledék; -k: egyébként
spicc: -0: enyhe ittasság; -0/ek: egyébként
szik: -0: sziksó; -0/ek: növényi szár belseje; -ek: egyébként
titán: -0: fém; -ok: óriás
tőke: -0/k: felhhalmozott érték; -k: egyébként
tűrés: (ezt jelntésazonosítási problémák miatt kihagyom)
volt: -0: az, ami volt, de már nincs (pl. "Voltra nem ad a zsidó."), -ok: a feszültség mértékegysége

Ha ennél pontosabbra vagy kíváncsi, akkor rumcit kell nyaggatnod (neki van ÉrtSz.-e), vagy még inkább el kellene menned egy könyvtárba.

> Továbbra is gondolkozom azon, hogy a semmilyen az másmilyen-e, mint a valamilyen, vagy értelmetlen a kérdés, mert a semmit nem lehet a valamivel összehasonlítani?

Értelmetlen ezen morfondíroznod: az, hogy nincs többes száma, az ugyanúgy megtanulandó, minthogy ilyen-meg-olyan többes száma van. ha meg megtanulandó, akkor már információ, és ha információ, akkor már mérható, kvantálható, hasonlítható stb.

(Ja, és a szlovák nyelv magyar jövevényszavaitól vetted el ezzel az időt.)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!