Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2003-08-29 18:12:09 74
Kedves dr. Agy!

A Tibor ügy nekem nem azért van a bögyömben, mert nem értesz egyet velem, hanem azért mert mindenféle érdemi elbírálás nélkül hazugságnak lett minősítve.
Ezen a bázison nem látom értelmét a kommunikációnak, és nem tudom, hogy a következő megszólalásom nem késztet-e téged hasonlóra. Ez utóbbit pedig nem kívánom felvállalni.

> Ha mondjuk meghívnálak vacsorára, és nem adnék enni, csak én ennék, akkor Te úgy állnál fel az asztaltól, hogy jót vacsoráztunk, csak Te mást?

Ez a róka és a gólya meséje. Nos a gólya kapott vacsorát, csak nem tudta megenni: a gólya vacsorája tehát üres halmaz volt.
Ez nagy kitolás volt vele, de hála Istennek a nyelvészet nem érzelmi kérdés, így az avar a gólyával ellentétben nem fog megsértődni, ha nulla elemű többesszám-listát kap.

De váltsuk praktikusra a beszédet: a listám egy adatbázisból való, megyben az TSZ mező tartalmaz egy (vagy több) értéket, amely a többes számot kódolja.

Ebben a kontextusban: a "más-más a többesszáma" kérés úgy fogalmazható meg: "más-más érték van a TSZ mezőben".

Egy ember nem ismerheti a teljes nyelvet, így nem válaszolhat az ilyen jellegű kérdésekre csak úgy, ha modellt alkot. Ez pedig megszorításokat tartalmaz: pl. csak azon szavak tekintetében, melyek a művelt köznyelv részét képezik, vagy benne vannak az értelmezőszótárban stb. Fogalmat alkatunk arról, hogy mi a többesz szám: ezt pl. a többes szám jeléhez kötjük. mert amúgy a nádas szó is lehet a nád többes száma. Stb.-stb. Végezetül tehát egy modellrendszerhez jutunk, melyben a többes szám hiánya is a többes szám egyik formája. Ezzel zártan leírható a nyelv.
(N.B. A magyarban nem szokásos az olyan fogalom, mint a singularia tantum, azaz a csak egyes számban előfordulható névszók. Vannak olyan nyelvleírások is, amelyek használják ezt a kategóriát. De ezekben a rendszerekben van pluralia tantum is, azaz csak többes számban álló főnevek fogalma. Ez egyik a másik nélkül nem megy, viszont a magyarban csak többes számú főnév nincs, így logikailag ez a viszgálórendszer a magyar nyelvre nem alkalmazható.)

Egyébként, ha visszaolvasol: leírtam a modellem paramétereit a hozzászólásban. Ennek alapján úgy véltem, mindenki elég felnőtt már ahhoz, hogyha pl. a melléknevesült főneveket nem szeretné a listán látni, mert szerinte ezek a kérdés szempontjából inadekvátak, akkor magának kihúzza azt. A csak egyes számú főnevek esetén detto.

Szerintem ne húzd a pajeszemet, inkább dícsérj meg, hogy milyen nett kis listát hoztam.

> Az Octáviát miért idézted ide?

Mert itt le lettem kategorikusan nemnormálisozva: nekem ui. az új Octavia előtti új Feliciám van. És az én igényeimnek megfelel.

De nem is az a lényeg, hogy szar volt-e az S100-as, vagy a Forman, hanem az: hogyan lehet veled beszélni, ha a következő pillanatban talán egy ilyen ex cathedra letolást kapok tőled.

A hozzászólás:
dr. Agy Creative Commons License 2003-08-29 17:07:02 73
Ezt a Tibor ügyet ne ragozzuk tovább, mert bár lehet, hogy Neked van igazad, de én azt nem vagyok köteles belátni, úgyhogy tegyük félre az ügyet döntetlen állapotban. Lehet hogy ez szerinted nem korrekt, de én úgy gondolom, hogy vitázhatunk (vagy finobban fogalmazva beszélgethetünk) más kérdésben még attól, hogy egy ügyben félreértés van. Szerintem legalábbis. De ha Te azt az ügyet személyes megtámadásnak veszed, akkor elnézést kérek, mert az nem állt szándékomban.
AZt is elfogadom, hogy nincs energiád példákat előásni a kedvemért, tudom, hogy az nagyon fárasztó, nem érdemlem meg.
*
Igazad volt, figylemetlen voltam, mert az eredeti megfogalmazás így szólt: "más-más a többesszáma"
Ez más megvilágításba teszi a logikát de még mindig nem vagyok meggyőzve arról, hogy a semmilyen az (öszemérhetően) más-e, mint a valamilyen.
Pl: 'Mind a négy gyerek más-más színü ceruzával rajzol'. Erre azt gondolom, hogy négy rajz készül, mert minden gyereknek van ceruzája. Ha az egyiknek nincs, akkor szerintem neki nem másféle (pl színtelen) ceruzája van, hanem nincs ceruzája, azaz összesen három ceruza van.
Ha mondjuk meghívnálak vacsorára, és nem adnék enni, csak én ennék, akkor Te úgy állnál fel az asztaltól, hogy jót vacsoráztunk, csak Te mást?
*
Az Octáviát miért idézted ide? Láthatod, nekem ez a véleményem a Skodával kapcsolatban. Az új Octávia igaz, egy(-két?) évvel fiatalabb, mint az új Felicia, de a régiek esetében azt hiszem, az Octávia az idősebb. Vedd úgy, hogy az intervallumot a Te kedvedért szűkítettem. De nagyjából ez a két típusnév ekvivalens a minőség szempontjából a szememben. Aki viszont a két időszak közötti Skodáiból vásárolt annak nincs ki a négy kereke (kivéve a csehszlovák állampolgárokat, ott érthető, ha egy kicsit savanyú is, de a miénk)
Előzmény:
LvT Creative Commons License 2003-08-29 16:23:52 72
Kedves dr. Agy!

> Szóval most büntiből nem adsz példákat? Lehet, hogy egy kicsit indulatos voltam, de azért nem durva

Több okom is van rá, az egyik a bünti. A durvaság egy dolog, és ha csak durva lettél volna, akkor most talán nem is lennél büntiben.

Te súlyosabb dolgot követtél el: félreértettél. Én azt írtam, hogy a Tibor nevet a magyar és a szlovák nyelv is kifejlesztehette egymástól függetlenül, sőt tkp. több név egybeesésésől van szó. Egymás mellett élve, ez a két Tibor név egy kielemezhetetlen egységgé -- ha tetszik közös szlovák-magyar fejleménnyé -- vált. Te pedig azzal jöttél, hogy egy "szlovák-Tibor hazugságot" akarok beadni. És hivatkoztál az általam jóhiszeműen forrásként megadott cikkre, mintha az a szlovák eredet cáfolata lenne. Holott világosan céloztam arra, hogy mindkettő (három stb.) igaz lehet.

Ha most én hoznék valami forrást, akkor könnyen megint elsikkadhatna az objektív ítélet. Ezért még gondolkodom a dolgon.

A másik ok, hogy több forrás, több interneten el nem érhető cikkéről van szó. Nekem ezeket, hogy kielégítsem az információigényeget, (mert nem írhatom fejből, esetleg tévesztve) újra elő kell ásnom, és kivonatolnom. Ami idő és fáradtság. (Ha nem lennél büntibe, se lenne meg ma.)

> Aztán meg azért, mert nem értünk egyet, (legalábbis szerinted én nem értettelek téged), még lehetünk jóba, nem?

Lehetünk persze jóba. Én is mindig jóban voltam a fogdaőrökkel, amikor katonaságom alatt büntit kaptam :)...

> Ha meg hülyeséget akarok kihozni belőle, akkor így is tudok...

Igen, de az már nem az én lelkiismeretemet nyomasztja.

> Akkor most úgy értsem, hogy pl. az avar szónak azért van két alakja, mert a falvelek jelentésnek nincs többesszáma? Tehát az egyik többesszámú alak az avarok (az avar nép tagjai) a másik meg a .... (lehullo falevelek nem létző többesszáma)?

Igen, így értsd.

> Miből gondolhatjuk azt, hogyha lehetne értelmezni a hullott faleveleknek a többesszámát, akkor nem az 'avarok' alak lenne a megoldás?

Semmiből nem gondolhatjuk azt. De mivel itt és most nincs többes száma, eltérnek. Ha majd x*100 év múlva lesz *avarok alakú többes száma, akkor a szó lekerül a listáról.

> Tehát azért van bizonyos szavaknak két alakú többesszáma, mert csak egy van? Furcsa logika.

Az eredeti kérdés így hangzott: "más-más a többesszáma attól függően, hogy mi a jelentése?" A többes szám egy halmaz, ami pl. fogoly esetén kételemű {foglyok, fogolyok}, de kételemű a daru madárnév esetén is {darvak, daruk}. Az avar 'falevelek összessége' esetén ez a halmaz üres {}. Az üres halmaz, meg bármely egyelemű halmaztól eltér ("más tőle").
A nyelvészetnek is megvan a maga logikája, nem tudom, miért kellene nekem pontatlan kérdésre pontatlan választ adnom. (Mellesleg a kérdező kérdésére végtelen számú válasz adható, ha nem a nyelvészet alapjáról nézzük, hiszen ad hoc belekötni mindenbe lehet: a darut is kizárhatnánk, mert a daruk alak jelent állatot és eszközt is.)

> Ha egy divatbemutatón az hangzik el, hogy x divatdiktátor dohányszíneket alkalmaz a kollekciójában?

Itt már jelentésváltozás van: a dohányszínek itt a dohányszín-árnyalatok szó helyett áll. Ez tehát egy új szócikk, amely úgy ragozódik mint a dohányszín 'dohánytárolásra hazsnált helyiség', de nem úgy mint a dohányszín színnév.
De ha még nem is végezzük el a fenti bontást, egy építészeti bemutatón az emelőszerkezetekről is szólhatnak darvak alakban akár tudatlanságból, akár szójátékból, akár bármi más okból. Attól, hogy néha felrúgjuk a nyelv "szabályait", nem alkotunk szabályokat.

> Egyébként apámnak is volt Feliciája, anno 196x-ben, lehet, hogy a mai Feliciák is elfogadhatóak

Idézet: "Aki az régi Octavia után és az új Octávia előtt Skodát vett, az nem normális"

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!