Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2003-06-04 11:41:01 10
Próbálkozzunk még egzszer és utoljára:

Írod:
"Odáig talán már eljutottunk, hogy elvi alapon a törvényt nem lehet kizárni semmiből sem "

Kivel jutottál el idáig? Ez az aximóma hamis, az igaság éppen a komplementer térben van: A törvény (amely a hatalom érdekeit fejezi ki - legyen az csoporthatalom, azaz diktatúra, vagz néphatalom, azaz demokrácia) nem lehet a világ minden jelenségének szabályozására felhasználni. Egyebek között a nyelvére sem.

Írod:
"Talán odáig is eljutottunk, hogy a nyelvtörvénynek csak a neve nyelvtörvény, az valójában nem a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról szól, "

Ezzel egyetértek, én is így tudom, azonban a motivációs hatása más. Ha ez igaz, akkor felesleges. (És igaz, és felesleges.)

Írod:
Kérdésem: biztos, hogy a kiindulótétel az volt, hogy "a nyelv veszélyben van"?

Ez a törvény preambulumában van benne. Arra kell következtetnem, hogy nem olvastad a törvényt.

Haragszol rám?
Te minden hozzászólásod minős0téssel kezdted, nyílt vagy burkolt formában lehülyézted a nyelvészeket, főképp Nádasdyt.

Azt hiszem, neked nem is én vagyok a megfelelő vitapartnered, hanem Kis Tamás. (Ha nem tudod, miért, nézz utána. Nem akarok tanácsokat adni, csak megjegyzem, hogy ha valaki valamihez hozzászól, nem árt tájékozódni).

Kis Ádám

kutyn Creative Commons License 2003-06-04 10:13:09 9
Kedves sssssss!

Valahol a mélyben van egy nyelvművelés topik... de nem akartam előszedni, bár a hozzászólásom talán inkább odaillenék.

Persze, persze, a kutya ugat, a karaván halad (de azt azért remélem, a nagy ugatás fölébreszti a karaván vezetőit, ha azok elszunnyadtak volna...)
A "nyelv nem romlik"-ügy egyrészt ide is tartozik, másrészt nem. Annyit érdemes tudni, hogy a nyelvész-társadalomban is vannak csoportosulások, akik valami miatt fúrják egymást. Az egyik ilyen csoport arra kért egy igen befolyásos tudományos szervezetet, hogy közleményben hirdesse ki, hogy a "nyelv nem romlik".
Na bumm!
Nem azért, mert a másik társaság azt szorgalmazná, hogy olyan nyilatkozat szülessék, amely azt mondja ki, hogy a "nyelv romlik". Ezeknek egyszerűen fontos a nyelvművelés, sok közöttük a nyelvművelő.
Kedves dolog, ugye?
De ez eléggé ostoba harc.
Ideje volna azonban kigyógyulni végre a II. vh. okozta sokkból. A II. vh. óta haladó gondolkodók is minden rendszerben és rendszerépítő ill. megtartó törekvésben a diktatúra kicsiny, de növekvő csíráját látják. (Mint szegény Nádasdy a helyesírási rendszerben Hitler fizimiskáját látja fölsejleni - elnézést a durvaságért)
Így a történelmi és politikai tapasztalat minden más szempontot kizár, és egyeduralkodó lesz. Kiindulópont: A diktatúra, az erőszak rossz. Megoldás: A folyamatokat szemléljük, ne avatkozzunk bele. Mindent hagyjunk úgy, ahogy van, nincs romlás, csak változás. Hagyjuk működni a belső teremészetes törvényszerűségeket. Ne neveljük a gyerekeket, hagyjuk kifejlődni az egyéniségüket; hagyjuk békén a nyelvet, nem romlik, csak változik. Nem szabad beleszólni a természetes csodálatos folyamatokba.
Ne legyünk diktátorok!
Nem "a nyelvet kell művelni, hanem az emberek fejét: a nyelvről való gondolkodást, a nyelvhasználatot." (Nádasdy: Mi a baj a nyelvműveléssel? NSZ, 2002. május 18.)
Itt van azonban a baj. Minél gyengébb egy ember nyelvi kompetenciája, annál kevésbé képes gondolkdni. Hogyan műveljük az emberek fejét, ha a gondolkodási lehetőségeik erősen végesek? Nemde a "fejek művelése" nyelvileg lehetséges csupán? Mit tehetünk akkor, ha egy diák hiányos (vagy egyedi?) nyelvi világa miatt alapvető szövegeket, szituációkat nem ért meg? Ha szókincsének hiányossága miatt nem képes árnyalatokat kifejezni? (Buta példák! Ha a 'barackvirág' szóról csak egy szín, de nem egy virág, ha a 'róka' szóról csak az okádás, de nem az állat jut eszébe? És ha azt mondom neki, jön a róka, elkezd röhögni, bár én az út mellett egy rókát mutatok neki?)
Ezen az úton menjünk tovább: Mi történik akkor, ha a nagy szabadságban egyszercsak a nyelv elveszti legfontosabb lényegét, és információátadásra alkalmatlanná válik? (sajnos, ez nem csak pesszmista vízió, vagy nonszensz; vö.: HELTAI Pál-NAGY Róbert, Nyelvművelés Angliában és Amerikában: a Plain English Campaign, Magyar Nyelvőr, 121., 1997/396-408. o.)

Tehát nem csak hasravágódni kell a nyelv csodálatos nagysága, gazdagsága és változékonysága előtt, hanem elsősorban használni. A minimum az, hogy embertásunkkal primitív tartalmakat megértethessünk a segítségével. ("a folyó fizetési mérleg hiánya..." stb. erre lukad ki az idézett cikk)
(De szerintem van művészet is.)

A hozzászólás:
sssssss Creative Commons License 2003-06-04 01:42:00 8
Azt hiszem, félre vagyok értve egy kicsit.

Odáig talán már eljutottunk, hogy elvi alapon a törvényt nem lehet kizárni semmiből sem (ezt akarja jelenteni az, hogy minden felett van hatalma, s nem azt, hogy diktatúra van).

Talán odáig is eljutottunk, hogy a nyelvtörvénynek csak a neve nyelvtörvény, az valójában nem a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról szól, ami egy kicsit más.

Odáig még nem jutottunk el, hogy én nem elsősorban a felirattörvényről akarok beszélni (ezt mintha már mondtam volna), hanem egyszerűen arra akarok rámutatni, hogy mikor a nyelvészek a felirattörvény ellen érvelnek, mekkora hülyeségeket szoktak mondani. Vajon nincs rá normális válaszuk?

Vö. legutóbbi példámat, amely akár topikomnak egy újabb vizsgálati tárgya is lehetne: Kis Ádámnak annyira futotta, hogy lesajnált nagy elegánsan, valamint megadta nyelv és törvény viszonyának esszenciáját egy közmondásba csomagolva.

Nem tudom, nem vagyok tájékozott, valaki segíthetne, de Franciaországban nincs valami nyelvtörvény-szerűség? Ott működik? Ott hogy működik? Mi az elve? S mi a motivációja? Törvényhozó törvényhozni való kedve?

Az a problémám, ahogyan érvelnek. Elvi alapon kizárják a nyelvtörvényt a jog hatálya alól. Ennek a felirattörvénynek semmi köze a nyelvhez. De még a nyelvhasználathoz sincs nagyon köze. Felirat. Ennyi. Nyilvános reklámfeliratok.

(Egyébként Kis Ádámra nagyon haragszom, amiért ilyent írt, nem értett meg igazán. Talán fáradt volt, vagy sietett.)

Ha jól tudom, de kérem, javítsanak ki, ha nem, szóval a felirattörvény - azazhogy annak a tervezete - valami olyasmi lett volna, hogy az idegennyelvű reklámfeliratok mellé fel kell tüntetni a magyar megfelelőt is. Kérdésem: milyen elvi probléma van ezzel?

De kérem, ne jöjjenek olyan hülyeségekkel, minthogy a kutya ugat, a karaván halad, meg a nyelv szabályozhatatlan, meg stb. Ha nincs elvi oka, legrosszabb esetben nem kell a kérdésre válaszolni.

Akkor itt a következő: milyen gyakorlati probléma van vele?

Célja: visszaszorítani az idegennyelvű reklámfeliratok elburjánzását.

Ebből a szempontból Kis Ádám mond valami ilyesmit:

Elhibázott dolog volt azért, mert hamis tételből indult ki (miképpen Te is), mégpedig abból, hogy a nyelv valamiféle veszélyben lenne, és ettől meg kellene óvni. A kiindulótétel azért hamis, mert semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a nyelv veszélyben lenne, másrészt azért, mert nem szorul védelemre. Óriási az öntisztító képessége, még a purista beavatkozásokat is túléli.

Kérdésem: biztos, hogy a kiindulótétel az volt, hogy "a nyelv veszélyben van"? Ki mondta ezt (rajtam kívül :))? S ha valóban ez volt, nem lenne elég ok a törvény megalkotására, hogy "visszaszorítani az idegen nyelvű reklámfeliratok elburjánzását, mert azért mégiscsak nézzen már ki az utca úgy, mintha Magyarország lenne"? (A nyelv képességeiről szóló dicshimnusz irreleváns, nem a nyelvről van szó.) "másrészt azért, mert nem szorul védelemre": irreleváns, nem a nyelvet védi, hanem a nemzeti identitást. Az meg, hogy az identitás védelemre szorul-e, pláne nem nyelvi kérdés. Kis Ádám többet tud, mint én, de még így sem világos, hogy mit értékelt le pontosan, s hogy mitől tette volna ezt ez a törvény.

Egyékbént mit értünk mi az alatt, hogy a nyelv veszélyben van? Mert én egészen biztosan nem azt értem alatta, hogy "kipusztul", vagy ilyesmi. A befogadó képességét is elismerem, de ha már annyit hivatkozunk az etimológiai szótárra mint annak bizonyítékára, hogy magyar nyelv nincs is (túlzok, ne ragadjanak le itt), vagy hogy az tkp. a sok nyelv színtiszta ötvözete stb., akkor megemlíthetnénk a nyelvújítást is. Elég sok szavunk nyelvújítási eredetű.

Most akkor hányadán állunk a nyelvújítással? Az mi volt? Erőszakos beavatkozás? Nyelvféltés? Vagy akkor más volt a világ, akkor még a nyelv lehetett veszélyben, most már nem lehet?

Várom az érdemi válaszokat (meg kérdéseket), már aki az én nyelvemen beszél.

sssssss

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!