Keresés

Részletes keresés

sssssss Creative Commons License 2003-06-03 12:42:41 4
Érdekes a te oldalad érvelése. S hibás.

Ez az, ami ellen minden nyelvész joggal tiltakozik. A törvényhozó ne akarja a nyelvet szabályozni, nincs felette hatalma, és ne is legyen.

A törvényhozónak - bármennyire csúnyán hangzik is, és nehéz ezt elfogadni, de - minden felett van hatalma. A törvényhozás nem arra van kitalálva, hogy a tolvajokat megbüntessük, az államapparátust meg igazgassuk.

A törvényhozás sokkal tágabb dolog. Minden jelenséggel, ami az államot, a társadalmat érinti, foglalkoznia kell. A törvény akkor jó, ha a társadalom tükre. Ha azt mondjuk, a törvény alapja az erkölcs, akkor meg már az erkölcsöt is meg akarja szabályozni? Hát igen, ez a dolga.

Azzal, hogy a törvény egy bizonyos nyelvi vonatkozású, társadalmi jelenséget szabályoz, még nem hatalmaskodik, még nem áll a nyelv felett olyan értelemben, hogy annak természetes igényeit korlátozná.

A folyók szabályozásával kapcsolatban sem lehet azt mondani, hogy "a törvényhozó ne álljon a természet felett".

A nyelv nagyon tág fogalom, annak egy részét szabályozni még nem azt jelenti, hogy a törvény erőszakos lenne. Vagy mondjuk azt, hogy erőszakos akkor is, mikor szabályozza a folyókat.

Persze, ez igaz, csak érzelmi érvelés.

Nem lehet a törvényhozást kategorikusan kizárni semmiből.

Azért érdekes az érvelésetek, mert felemelitek a nyelvet az érinthetetlenek szférájába. Ti is leválasztjátok a nyelvről a mesterséges oldalát. Úgy is fogalmazhatunk, nem egy nyelvről beszélünk. A nyelv mint olyan tényleg valami nagyon természetes dolog. De mihelyst le kell írni, már ezer formális és tudatos konvenció lép működésbe, amit például szintén törvény szabályoz (helyesírás - most hogy törvény vagy akadémiai ajánló: teljesen mindegy)

A törvényhozás nem attól erőszakos, hogy mibe szól bele, hanem attól, hogy nem társadalmi igényből, sőt sokkal inkább hogy társadalmi igény ellenében születik.

Ez itt a sarkalatos pont: Nem lehet elvi alapon kizárni a törvényhozást semmiből.

Ez pontosan a visszájáűra fordítása az igazságnak. Nem a nyelvész akar dönteni, hanem a pőolitikus.

Teljesen logikus. Egyről beszélünk, csak nálam az is döntésnek számít, hogy magára hagyjuk a nyelvet.

a politika eszközévé tenni, mert a nyelv a politika felett áll, nem függ világnézettől és hatalomtól

Ez megint csak úgy igaz, ha érzelmi érvelésként fogom fel, egyébként olyan a felhangja is. A politikának minden tárgya lehet, ami veled és velem kapcsolatos. Mintha a nyelv nem szent lenne...

Ez tisztességtelen húzás volt, mert ennek az eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok

Lehet csinálni. Ez az "ennek eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok" minden tudomány kedvenc közhelye. Gyakorlati kérdésről van szó, nem elviről. Mércét megállapítani lehet, ettől még a tudós nem foglalt állást elvi kérdésben.

sssssss

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2003-06-03 10:21:22 3
Kedves Hétes! (vagy 8?)

Minden nézőpont kérdése. Én speciel úgy látom, hogy a törvényhozónak törvényhozni volt kedve, és mivel Magyarországon nincs nyelvtörvény, úgy gondolta, legyen. Ennek megvoltak az előzményei, a rendszerváltást követően felvetődött Bánffy színművész javaslatára, de a nyelvészek nagyon helyesen, elvetetették. Nem is került terítékre, csak Hende államtitkár úr tevékenysége során, aki ebben az ügyben rendesen megvezette Grétsy Tanár Urat (mely ténnyel az illető maga is tisztában van).

Itt jön elő egy érvewd, amely teljesen érthetetlen, vagy ha jól értem, teljesen hamis:
"ott bukkannak elő ezek a cinikus érvelések, mikor a nyelvész azt hiszi, hogy ő hivatott eldönteni, hogy a magyar nyelvnek mi a jó..."

Ez pontosan a visszájáűra fordítása az igazságnak. Nem a nyelvész akar dönteni, hanem a pőolitikus. A nyelvész éppenséggel nem akar dönteni, mert, mint nyelvész, tisztában van a nyelvnek egy sajátossággal, amelyet relatív objektivizmusnak szoktak nevezeni, és amelynek a lényege az, hogy a nyelv alakulása független az egyes emberek, embercsoportok akaratától. A megnevezhető, megszámlálható ember tekintetében objektív, csak a beszélőközösség egésze tekintetében szubjektív. Bár még ebben a tekintetben is van bizonyos objektivitása, mert, amíg a keletkezése mindenképpen összefügg egy embercsoport kialakulásával különválásával, vagy éppenséggel lehet szándékos alkotás eredménye, de a megszűnése már nem mutat ilyen összefüggést.

Ennek tükrében szereptévesztés a nyelvet a politikába belevonni, a politika eszközévé tenni, mert a nyelv a politika felett áll, nem függ világnézettől és hatalomtól. A Kálmán-Grétsy vitában Kálmán ezt a felismerést hangoztatta, de szerintem Kálmán, ha úgy tetszik, bigott nyelvész, aki lényegében feleslegesen beledumál a nyelvművelésbe, amellyel nem kellene törődni. Ebben a tekintetben a követhető álláspontot Nádasdy írta le a Rovarírtós cikkében.

A felirattörvény, amelyről itt vita van, többszörösen elhibázott dolog.

Egyrészt azért, mert a nyelvet a politika szolgálatába akarta állítani, és rákényszerítette a nyelvészeket, hogy döntsenek például olyan kérdésben, hogy mely szó honosodott már meg, és melyik nem. Ez tisztességtelen húzás volt, mert ennek az eldöntésére nincsenek megfelelő kritériumok. A Nyelvtudomány Intézet a feladatot nem tudta elhárítani (bár próbálta), de szerintem el fogják szabotálni.

Elhibázott dolog volt azért, mert hamis tételből indult ki (miképpen Te is), mégpedig abból, hogy a nyelv valamiféle veszélyben lenne, és ettől meg kellene óvni. A kiindulótétel azért hamis, mert semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a nyelv veszélyben lenne, másrészt azért, mert nem szorul védelemre. Óriási az öntisztító képessége, még a purista beavatkozásokat is túléli.

Harmadszor azért volt elhibázott, mert lényegében megtagadta és leértékelte azt a nyelvművelést, amely Magyarországon az elmúlt évtizedekben kialakult és eredményes volt. (A ny4elvészek, főleg az anglisták szemében túl eredményes). Ennek eredményessége a tolerancián és a nyelvi felkészültségen alapult, és azért elítélni, mert közben Magyarországon szocializmus volt, vakság. Látni való, hogy abban az időben az identitás megőrzésének 3 eszköze volt, a nyelvi, a néprajzi és a nézpenei kurzus.

Írod:
"Azért tudós néha segíthetne a törvényhozónak, nem? Meghúzni egy olyan határt, amire az ő kompetenciája képes a társadalomban... nem? Ettől még nem lesz politikus, ettől még nem vész el az egzisztenciája, nem igaz? "

Ez az, ami ellen minden nyelvész joggal tiltakozik. A törvényhozó ne akarja a nyelvet szabályozni, nincs felette hatalma, és ne is legyen.

Kis Ádám

Előzmény:
sssssss Creative Commons License 2003-06-02 22:48:16 2
Szerintem itt a következőről van szó:

Adott egy bizonyos jelenség. Nevezetesen, hogy fokozott ütemben áramlik be az angol szókincs a magyar közéletbe. Például a reklámokba, az utcán lévő plakátokra. A törvénykező pedig gondolkodik, hogy milyen választ lehet erre adni, egyáltalán kell-e. A vitába bevonja a nyelvművelőket is. A törvénykezőnek egyébként ez a dolga.

Eddig teljesen rendben volnánk. Ez ugyanis nem nyelvészeti kérdés. Pontosabban nyelvészeti vonatkozása van, csak nem nyelvészeti illetékessége. Mármint annak, hogy milyen választ adunk erre a jelenségre.

Ez színtiszta politika, és ott bukkannak elő ezek a cinikus érvelések, mikor a nyelvész azt hiszi, hogy ő hivatott eldönteni, hogy a magyar nyelvnek mi a jó. És fennen hangoztatja, hogy hagyjuk a magyar nyelvet magára, annak minden jó, ami van, ne legyenek felkent nyelvművelők, akik itt fogják magukat és megregulázzák a mi nyelvünket.

Nincs igaza a nyelvésznek. Hirtelen elfelejtette, hogy a nyelv normarendszer is, s mint ilyent ápolni kell. Régen a királyi udvarokban járni tanították a fiatal gyerekeket, lányokat, s ott, abban a kultúrában az volt természetes. Az embert másra is nevelik, társadalmi normából rengeteg van, s közéjük tartozik a nyelv is. Ebből a szempontból a nyelvművelés természetes társadalmi mozgalom, amit önmaga fejlesztett ki. Az emberek igénylik a felkent normatudókat. Mi alapján akar egy ilyen szerves társadalmi jelenségbe belekötni a nyelvész? Nem azért, de: semmi köze nincs hozzá. Ő a nyelvet vizsgálja. A mai nyelvész egyszer csak fogta magát, s leválasztotta a nyelvről a norma részét, s azt mondta: márpedig én innentől csak az ösztönös nyelvet fogom vizsgálni. Eleve értelmetlen és lehetetlen vállalkozás.

Kálmán Lászlónak volt erről egy vitája Grétsi Lászlóval, majd azt is ide fogom citálni, tanulságos. A lényeg az, hogy Kálmán azt képzelte, hogy ő egyben a nyelvműveléshez is nagyon ért, s kb. ugyanilyen hülyeségekkel érvelt.

És akkor örül a nyelvész, hogy a levele aljára odaírhatja: a nyelvtudomány kandidátusa.

Az tényleg probléma, hogy ki dönti el, hogy melyik szó idegen, s melyik nem. Hát itt jöhetne be a képbe a nyelvész a segítségével. De a nyelvész, ahelyett, hogy segítene, annyit mond: "hagyjá békén, én tudós vagyok". Gratulálok. Ez aztán az alkalmazható tudás. A nyelvész meg tudná fogalmazni, mi a különbség a kocsma és pub között, de ehelyett azt mondja: "á, te csak egy államtitkár vagy, és nem tudod, hogy a kocsma is szláv volt valaha". Ez: cinizmus. Ez: áltudomány.

Azért tudós néha segíthetne a törvényhozónak, nem? Meghúzni egy olyan határt, amire az ő kompetenciája képes a társadalomban... nem? Ettől még nem lesz politikus, ettől még nem vész el az egzisztenciája, nem igaz?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!