Keresés

Tehát az igazi különböző látásmód, ami az eddigi és a feltehetően elkövetkezendő viták oka:

"Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek."

Ami a meggyőződés ellen való, amivel nem ért egyet az ember, amivel nem tud azonosulni, azt eltűrni annyi, mint egyetérteni vele gyakorlatilag. Hogy mennyi az, amit elviselhető, az mindenkor az egyéntől fűgg, de ha szembesítk vele, akkor állni kell.
Hogy bármi ellen tenni nem könnyü, azt az eddig megélt 52 évem alatt tapasztaltam. Ráadásul az ember igen sokszor rosszul is fog dolgokhoz, de meggyőződésem hogy akkor is tenni kell ha a lelkiismeret erre sarkall. Sokszor nincs más mód, mint beszélni róla, hogy minél többen tudjanak róla, hogy talán többen többre lehet jutni.
Aki pedig felteszi azt a kérdést, hogy "ugyan mit tehet az ember egymaga", az nagy valószinüséggel nem rendelkezik semmiféle ehhez szükséges gyakorlattal, azt pedig komoly hibának tartom. Hiszen az életünk folyamán biztosan akadt már egy-két dolog, amivel szembe kellett volna szállni, ha van hozzá mersz. Aki pedig megpróbálta, annak gyakorlata is van a hogyanban. Nem vitatom, hogy gyakran csakugyan szélmalomharc, de nem belemenni megalkuvás szerintem.
Hogy hozzak egy konkrét példát.
Korábban beszélgettünk abortusz témában, talán emlékszel rá: naptár módszer, meg óvszer használata. Akkor az volt a véleményed, hogy fütyülsz a pápa véleményére, te teszed amit jónak látsz. Ez alapvető jogod, de ettől még a pápai véleményt rajtad is "számonkérhetik" mert a hivatalos katolikus vélemény mégiscsak a pápáé.Te meg katolikusnak vallod magad és mivel sehol sem adtál hangot ellenvéleményednek, az bizony beleegyezés még akkor is ha nem tartod magadra nézve érvényesnek. Te a legjobb belátásod szerint cselekszel ezügyben és elviseled, hogy egyházad mást tanít és másokat erre késztet. Most akkor vagy te vagy rossz katolikus, vagy lenne helyesbíteni való tévedés.
Hogy mit tehetsz egymagad? Semmit. De meggyőződésem hogy nem vagy egyedül egyházadban a véleményeddel és azt is feltételezem, hogy van aki megpróbál tenni ellene. Az ilyenhez kellene csatlakozni, bár előbb meg kellene találni. Nem sok, nem kecsegtet sok sikerrel, de meg sem próbálni - gyakorlatilag ugyanaz, mint egyetérteni valami tévedéssel.
Nem egetverő probléma, de csak példának szántam. Feltételezem (bár lehet hogy ebben nagyot tévedek) hogy sokkal nagyobb nézeteltérés esetén sem mozdulsz semerre. Ez szerinem amolyan "ünnepnapi" vallásosság, ami a felszinen mozog és nem akarja meglátni mi van mélyebben, mert akkor vagy tenni kellene ellene, vagy azonosulni vele. Igy aztán kényelmesebb várni páholyból a bizonyítékokat, mint meglátni és megláttatni ami látszik.

Az ember a saját élete változtatása miatt igen nagy áldozatokra, sokszor szakadásokra is képes ha valami miatt nem megy tovább. Tehát ha vallod magad az egyházad tagjává, akkor bizonyára nincs semmi olyan hiba benne, amivel ne tudnál bizonyos fokig azonosulni.
Tudom, hogy sarkítva fogalmazok, de cáfold meg ha túlzottnak tartod.

Nem is kell válaszolnod egyhamar, ha fáraszt a téma, de legalább a kritikákat nézd egy kicsit ilyen szemmel, talán jobban megérted és kevesebb rosszindulatot látsz mögötte. Hiszen van aki berkeken belül "fröcsög", talán valóban rosszul fog valamiféle változtatáshoz, de ez is több mint a semmi. A "berkeken kívüli" kritizáló pedig azért azonosít a közösségeddel, mert közösséget vállalsz vele.

oncogito

Most én is csak röviden reagálnék, de az irány a továbbiakhoz talán már kirajzolódik.

"...ertetlenkedve allok azelott, hogy mibol es honnan gondolod, hogy en a dolgok nyilvanosagrahozatalat barmilyen szempontbol elleneznem,..."

Most nekem sincs sem időm sem energiám visszakeresni azokat a szavaidat, amik ennek az ellenkezőjét sejtették velem, de meg fogom keresni. Ha viszont rosszul értettem és tévedtem, akkor máris egy ellentétet kihúzhatunk a sorból.

"Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek."

Igen, értem mire gondolsz és akkor azt hiszem meg is van az a célpont, amin ütközhetünk. Mert nagy valószinüséggel ebben van az igazi ellentétes gondolkodásunk. Ezt ki fogom fejteni részletesebben még ma.

oncogito

Most csak egy rovid dologra reagalok, mert nagyon faradt vagyok, de kesobb folytathatjuk a vitat.

"Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta."

Ez az a dolog, amit en soha az eletben nem mondtam, meg hasonlot sem, sot utalast sem tettem semmi ilyesmire. Melysegesen megdobbent, es ertetlenkedve allok azelott, hogy mibol es honnan gondolod, hogy en a dolgok nyilvanosagrahozatalat barmilyen szempontbol elleneznem, vagy akarmit is el akarnek rejtegetni. En ilyenre meg csak nem is celoztam soha, ugyhogy dobbenten allok azelott, hogy Te eszt ram jellemzonek tartod. Soha egyetlen dolog nyilvanossagrahozatala ellen nem tiltakoztam, sem itt, sem mashol.
De ugye ezt nem szabad osszekeverni azzal, hogy bizonyos dolgokat nem hiszek el, vagy ugyerzem, hogy hamisan hozzak nyilvanossagra. Nagyon nem mindegy. Az a baj, hogy mostmar ott tartunk, hogy a katolikus egyhazrol akarmit lehet hazudni, vagy elferditeni, ha valaki a dolog igazsagtartalmat a legcsekelyebb mertekben is ketsegbe vonja, akkor arra azt mondjak, hogy az igazsagot akarja elkendozni. Emlekezz csak az altalam irott kategoriak kozti kulonbsegre. Megint kevered az A es a B kategoriat. A kategoriakat nem en talaltam ki, nem en kategorizalok, nem en vagyok a farizeus, egyszeruen csak "nyilvanossagra hozom" a kategoriak tenyet.

"De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok."
Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek.

Udvozlettel
GORILLA

Azt hiszem nagyon másról beszélünk, de amíg beszélünk a megértés mindig több lehet.
A múlt, a történelem szerintem nem szabad hogy kisebb súllyal bírjon, mint ami a jelentben a saját bőrünkön csattan. Hogy az utóbbi jobban fáj az nem is képezheti vita tárgyát, de gondoljunk arra is, hogy többszáz év múlva ez is múlt lesz és ami sokszáz éve történt, az is volt fájdalmas jelen. A korszakok változnak a hatalmon levőkkel együtt. Tehát azt is mondhatnám ellenérvként, hogy ma azért nem gyulladnak inkvizíciós máglyák, mert az egyháznak nincs akkora hatalma. A mai modernebb máglyákat a mai hatalom emberei gyujtják és ez nem az egyház emberségét támasztja alá, legalábbis érvként szerintem kevés.
És most sem az ellenségesség beszél belölem, mertha valahol egyház gyujtotta máglya lobbana fel véletlenül, ez ellen te, vagy én, vagy bármely kisember tehetne a legkevesebbet.
Ujracsak ismétlem, én egy szemléletet támadok folyamatosan és fáradhatatlanul, amivel talán még nem szembesültél igazán és így nekem fogalmam sem lehet arról, hogy ebből mennyi lehet a sajátod és hogy van-e benned egyáltalán. Megpróbálom ezt megfolgalmazni.

Amikor egy fiatal baloldali politikust támadnak a pártja múltja miatt, akkor teljesen mellékes, hogy elfogadja vagy visszautasítja, mert folyamatosan fogják ezt zúditani rá és tetszik, nem tetszik viselnie kell. Ha le akar rázni magáról mindent, azt éppúgy nem tudom elfogadni, mintha katolikus tenné. Csakhogy minden kornak, minden meggyőződésnek megvan a maga keresztje. A kommunistákat is éppúgy üldözték és gyilkolták mint ahogy később ők tették ellenfeleikkel. Mindenki törleszt valamiért. Azonban ismétlem ez a mindenkori hatalomtól függ, amiben az egyén legfeljebb csak mártír lehet ha más véleményen van.
Amit én folyamatosan ostorozok az az, hogy a változtatás a közvetlen környezetben igen nehéz és sokszor lehetetlen.
Hogy a megszokott példáinknál maradjak, azt hogy a pedofíliát elítéled bárkíről is legyen szó alapból feltételezem rólad. De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok.
Tudom, mert leírtad hogy számtalan dologgal nem értesz egyet egyházaddal. De meg sem próbálsz egy mákszemnyit sem változtatni ezen - tudomásom szerint. EbbŐl következtetem, hogy ezeket a falakat nem érzékeled.
Pl.a r.katolikus papok erkölcse a közvélemény által alaposan megkérdőjelezett (mégha nem is általánosítunk) és ebben igen nagy szerepet játszik szerintem a kötelező cölibátus. Sokan nem értenek vele egyet - és mi változik? Ennyi közömbös ember lenne, aki várja hogy valaki majd kikaparja a sültgesztenyét, vagy hogy majdcsak hozzászokik mindenki, vagy ennyire fontos hogy mindez suba alatt maradjon, a botrány is meg a lerendezése is? Vagy pedig tényleg ennyire nehéz bármi szükséges változtatás.
Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta. Pedig a nyilvánosságra hozott botránynak nem a szenzációja a tanulság, hanem éppen a lerendezési módja, vagy éppen annak a hiánya. Szembeszegülni azzal amivel nem értünk egyet meg kell tanulni, hozzá kell tudni szokni, ki kell hogy alakuljon az igény. Meg kell tudni különböztetni mi az ami elviselhető és mi az amit már önmagunk meghasonlása nélkül nem szabad elviselni. Ennek a gyakorlatát pedig nem igen lehet tanulni sem egyházaktól, sem világi közösségektő. És hogy ebben nincs egyedül a katolikusság az nem változtat azon a tényen, hogy élen sem jár ebben.
Ha fontos számodra a katolikusságod, akkor annak is fontosnak kell lennie, hogy ne legyen túl nagy szakadék a te feddhetetlenséged és a közösséged között, ez pedig nem megy másként mint harc árán. Ne érts félre, nem reflektorfényben zajló csatározásokra gondolok, de eddigi feltételezésem alapján suba alatt sem folyik túlzottan ilyesmi.
A kritikák pedig erre kellene hogy ösztönözzenek, még akkor is ha olyannal akadsz össze akiben tényleg a rossz szándék az elsödleges.
Lehet hogy mindezt rosszul látom, akkor majd megcáfolsz.

oncogito