Keresés

Most csak egy rovid dologra reagalok, mert nagyon faradt vagyok, de kesobb folytathatjuk a vitat.

"Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta."

Ez az a dolog, amit en soha az eletben nem mondtam, meg hasonlot sem, sot utalast sem tettem semmi ilyesmire. Melysegesen megdobbent, es ertetlenkedve allok azelott, hogy mibol es honnan gondolod, hogy en a dolgok nyilvanosagrahozatalat barmilyen szempontbol elleneznem, vagy akarmit is el akarnek rejtegetni. En ilyenre meg csak nem is celoztam soha, ugyhogy dobbenten allok azelott, hogy Te eszt ram jellemzonek tartod. Soha egyetlen dolog nyilvanossagrahozatala ellen nem tiltakoztam, sem itt, sem mashol.
De ugye ezt nem szabad osszekeverni azzal, hogy bizonyos dolgokat nem hiszek el, vagy ugyerzem, hogy hamisan hozzak nyilvanossagra. Nagyon nem mindegy. Az a baj, hogy mostmar ott tartunk, hogy a katolikus egyhazrol akarmit lehet hazudni, vagy elferditeni, ha valaki a dolog igazsagtartalmat a legcsekelyebb mertekben is ketsegbe vonja, akkor arra azt mondjak, hogy az igazsagot akarja elkendozni. Emlekezz csak az altalam irott kategoriak kozti kulonbsegre. Megint kevered az A es a B kategoriat. A kategoriakat nem en talaltam ki, nem en kategorizalok, nem en vagyok a farizeus, egyszeruen csak "nyilvanossagra hozom" a kategoriak tenyet.

"De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok."
Nem tudok ellene tenni, ugyanis a krumpli nem tudja megsozni a krumplifozeleket. Nem tudom, erted e, mire gondolok. Az egyszemelyes forradalmak soha semmi jora nem vezetnek.

Udvozlettel
GORILLA

Azt hiszem nagyon másról beszélünk, de amíg beszélünk a megértés mindig több lehet.
A múlt, a történelem szerintem nem szabad hogy kisebb súllyal bírjon, mint ami a jelentben a saját bőrünkön csattan. Hogy az utóbbi jobban fáj az nem is képezheti vita tárgyát, de gondoljunk arra is, hogy többszáz év múlva ez is múlt lesz és ami sokszáz éve történt, az is volt fájdalmas jelen. A korszakok változnak a hatalmon levőkkel együtt. Tehát azt is mondhatnám ellenérvként, hogy ma azért nem gyulladnak inkvizíciós máglyák, mert az egyháznak nincs akkora hatalma. A mai modernebb máglyákat a mai hatalom emberei gyujtják és ez nem az egyház emberségét támasztja alá, legalábbis érvként szerintem kevés.
És most sem az ellenségesség beszél belölem, mertha valahol egyház gyujtotta máglya lobbana fel véletlenül, ez ellen te, vagy én, vagy bármely kisember tehetne a legkevesebbet.
Ujracsak ismétlem, én egy szemléletet támadok folyamatosan és fáradhatatlanul, amivel talán még nem szembesültél igazán és így nekem fogalmam sem lehet arról, hogy ebből mennyi lehet a sajátod és hogy van-e benned egyáltalán. Megpróbálom ezt megfolgalmazni.

Amikor egy fiatal baloldali politikust támadnak a pártja múltja miatt, akkor teljesen mellékes, hogy elfogadja vagy visszautasítja, mert folyamatosan fogják ezt zúditani rá és tetszik, nem tetszik viselnie kell. Ha le akar rázni magáról mindent, azt éppúgy nem tudom elfogadni, mintha katolikus tenné. Csakhogy minden kornak, minden meggyőződésnek megvan a maga keresztje. A kommunistákat is éppúgy üldözték és gyilkolták mint ahogy később ők tették ellenfeleikkel. Mindenki törleszt valamiért. Azonban ismétlem ez a mindenkori hatalomtól függ, amiben az egyén legfeljebb csak mártír lehet ha más véleményen van.
Amit én folyamatosan ostorozok az az, hogy a változtatás a közvetlen környezetben igen nehéz és sokszor lehetetlen.
Hogy a megszokott példáinknál maradjak, azt hogy a pedofíliát elítéled bárkíről is legyen szó alapból feltételezem rólad. De ha tudomásodra jutna ilyesmi egyházi berkeken belül és megpróbálnál tenni ellene és következetesen falakba ütköznél kezdenéd megérezni mire gondolok.
Tudom, mert leírtad hogy számtalan dologgal nem értesz egyet egyházaddal. De meg sem próbálsz egy mákszemnyit sem változtatni ezen - tudomásom szerint. EbbŐl következtetem, hogy ezeket a falakat nem érzékeled.
Pl.a r.katolikus papok erkölcse a közvélemény által alaposan megkérdőjelezett (mégha nem is általánosítunk) és ebben igen nagy szerepet játszik szerintem a kötelező cölibátus. Sokan nem értenek vele egyet - és mi változik? Ennyi közömbös ember lenne, aki várja hogy valaki majd kikaparja a sültgesztenyét, vagy hogy majdcsak hozzászokik mindenki, vagy ennyire fontos hogy mindez suba alatt maradjon, a botrány is meg a lerendezése is? Vagy pedig tényleg ennyire nehéz bármi szükséges változtatás.
Ami fő problémám volt eddig veled az pont az a hozzáállás, amit hangoztatsz is, hogy nem tartod helyesnek a dolgok nyilvánosságra hozatalát, mert elsődleges az hogy a rosszindulat ne csámcsogjon rajta. Pedig a nyilvánosságra hozott botránynak nem a szenzációja a tanulság, hanem éppen a lerendezési módja, vagy éppen annak a hiánya. Szembeszegülni azzal amivel nem értünk egyet meg kell tanulni, hozzá kell tudni szokni, ki kell hogy alakuljon az igény. Meg kell tudni különböztetni mi az ami elviselhető és mi az amit már önmagunk meghasonlása nélkül nem szabad elviselni. Ennek a gyakorlatát pedig nem igen lehet tanulni sem egyházaktól, sem világi közösségektő. És hogy ebben nincs egyedül a katolikusság az nem változtat azon a tényen, hogy élen sem jár ebben.
Ha fontos számodra a katolikusságod, akkor annak is fontosnak kell lennie, hogy ne legyen túl nagy szakadék a te feddhetetlenséged és a közösséged között, ez pedig nem megy másként mint harc árán. Ne érts félre, nem reflektorfényben zajló csatározásokra gondolok, de eddigi feltételezésem alapján suba alatt sem folyik túlzottan ilyesmi.
A kritikák pedig erre kellene hogy ösztönözzenek, még akkor is ha olyannal akadsz össze akiben tényleg a rossz szándék az elsödleges.
Lehet hogy mindezt rosszul látom, akkor majd megcáfolsz.

oncogito

Sokmindenben igazad van, de bizonyos dolgokat nem szabad elfejelteni a katolikus egyhazzal kapcsolatban, fokeppen akkor, mikor arrol beszelunk, hogy a csoport tagjainak viselni kell a multat.
Ha egy baloldai fiatalt szembesitessz a partja multjaval, elegyreszt azt mondja, hogy ez mar nem az a part. En sajnos ezt nem tehetem meg, mert en nem vehetek ki egy betut az egyhaz nevebol, mint ahogy azt a baloldaliak tettek, csak hogy a megujulas latszodjon. Ha viszont a baloldali fiatalt, aki elismeri hovatartozasat (mint ahogy en is elismerem) akkor tobb dolog lehetseges. Azt nyilvan a baloldali fiatal is elismeri, hogy Sztalin 10.000.000 embert oletett meg a gulagon, ami tobb mint a holocasut egyuttveve. Azt is nyilvan elismeri, hogy a leninfiuk es Kun Bela olyan meszarlasokat rendeztek, hogy peldatlan volt az addigi tortenelemben. Vagy azt is nyzilvan elismeri, hogy Peter Gabor es az avo hany tizezer ember zart bortonbe artatlanul, veretett agyon, kinzott meg, es gyilkolt meg, es hogy Kadar, akit meg a baoldali fiatal is ismer, tobbszaz halalos iteletet irt ala, koztuk kamaszoket is. Ezek tortenelmi tenyek, nincs rajta mit tagadni. A sajat egyhazammal kapcsolatos ilyen jellegu tenyeket mindenki elismeri aki katolikus, fokeppen akkor, ha azok hitelterdemlo tortenelmi bizonyitekokkal vannak alatamasztva. De ha egy baloldali partbizalmirol kiderul, hogy a 70 es evekben gyilkolt, amit a parttitkar eltusolt, es nehany forumtars elkezdi ezt az egeszet az osszes partbizalmira, parttagra, munkasorre, kiszesre kivetiteni, akkor azt mar a baloldai fiatal nehezen fogja elviselni, es teljes joggal, hiszen tudja, hogy a partbizalmik nem voltak gyilkosok. Nyilvan a peldam sartkit kicsit, de ha te osszehasonlitottad, en is osszehasonlitom. Azonkivul ha atmesz a politika forumra, nincs olyan baloldali ember, aki magat osszefuggesbe vagy jogfolytonossagba hozna a kommunista bunok elkovetoivel, pedig az nem is volt olyan regen. En meg kaptam a kepembe Gal Zoltan rendoreinek gumibotjabol, 17 eves koromban, viszont nem hiszem, hogy az utobbi 300 evben elt olyan ember, akit peldaul az inkvizicio fenyegetett volna. Magyarorszagon szerintem egyaltalan nem elt ilyen ember, mert itt nem volt inkvizicio. Tehat a kommunista szervezetek es a katolikus egyhaz kozott oriasi kulonbseg van a szervezeti lenyeget tekintve (es nem az ideologiat).
A katolikusokat altalaban nem a szervezet sotet multjanak tortenelmi tenyeivel akarjak szembesiteni, hanem egyes emberek cselekedeteivel, amiket ki tudja miert, es hogyan kovettek el, de semmikeppen sem az egyhaz lenyegebol fakadoan. Aztan a tavoli kozepkori multat felhasznaljak arra, hogy homalyos dolgokat tenykent kezdjenek elohozni, akarcsak a Maria kinzoeszkoz. Ki tudja azt, hogy ki tervezte,kinek az otlete alapjan, ki csinalta, miert, kinek, ki hasznalta, hol, mikor, kiket kinoztak vele, es vajon eppen ki volt hatalmon, vereskezu kiraly, vagy csaszar, vagy foldesur, stb. Megis a katolikus egyhazat szembesitik vele, mint aki a szent szuzet ilyenre hasznalta, holot lehetseges az, hogy teljesen mas cellal csinaltak, es kesobb valaki aberralt adta neki a Szent Szuz nevet. Es az is lehet, hogy koztorvenyes bunosoket kinoztak vele, akiket erre iteltek, es az is lehet, hogy az akkori kor ertekrendje szerint az ezen megkinzottak joresze megerdemelte a kinzast, mert loptak, csak nem mondtak el hol van, vagy elarultak a kiralyt, csaszart stb, de az is lehet, hogy valoban hasznaltak eretnekek, vagy egyhaznak nem tetszo szemelyek kinzasara. De ezek mind mind feltetelezesek, es sohasem fogjuk megtudni az igazat, mert nem elnek emnerek, akik elmeselhetik. (A kommunizmusnal elnek emberek, akik meselhetnek).
Ennek ellenere megis a katolikus egyhaz tagjait szembesitettek ezzel a kinzoeszkozzel, holott leteseges, hogy semmi koze nem volt hozza. Az is lehet, hogy volt. De ilyen korulmenyek kozott mit ismerjen el egy 500 evvel kesobbi katolikus? Ott nem az inviziciorol beszeltunk, hanem egy kinzoeszkozrol, amibol elindult egy vita, es megint az sult ki belole, hogy a katolikusok szepiteni akarjak a multat. Csak nehany pelda:
/Idezek az elso beirasbol ezzel kapcsolatban, amiben Beatty felvetette a temat, es raadasul fejbol idezett/

"papok által precízen kifejlesztett "Szűz"."
Ki tudja, hogy ki fejlesztette ki, ki tudja, hogy papok voltak e, ki tudja, latta valaki a megrendelo dokumentumot, vagy latta valaki a tervet, amire oda volt irva, hogy "Keszitette: a papsag). Vagy esetleg valaki elmeselte, aki ott volt? (Megint nem zarom ki, hogy a felvetes igaz, de ugyan ennyire lehet nem igaz is)
Azt is hozzateszem, hogy nemcsak Maria volt szuz, es itt egyelore szoba sem kerul, hogy a Szuz szo valoban a Szent Szuzet jelenti, es igy megkerdojelezodik a Mariaval kapcsolatos osszefuggese

"azt mondka neki az inkvizítor, hogy a fennséges Szűz szeretetének hatalma úgy elárad, hogy szerető istenanyai ölelésében még a legkeményebb szív is megtörik"
Honnan lehet tudni, hogy ezt mondta az invizitor? Vagy hogy egyaltalan inkvizitor volt e ott? Vagy ki volt ott, es mit mondott, vagy ki volt aki feljegyezte, es hova, es kinek, es mikor, es miert? Lehet hogy egyszer valahol, valaki, valakinek ezt mondta, es tetszett masvalakinek, aki feljegyezte, de megis ugy jon le, mintha ez egy evazszados szokas lenne, es naponta ezzel a szoveggel kinoztak volna kizarolag artatlan embereket a kozepkorban. (Megint azt mondom, nem zarom ki, hogy a felvetes igaz, de ugyan ennyire lehet nem igaz is)

"A remegő áldozat pedig ment (nem is tehetett mást, ott menni "kellett" - és a Szent Szűz - keblére ölelte."

Itt jon eloszor a "SZent" Szuz, ami ki tudja, hogy elhangzott e akkor, es ki tudja, hogy az egesz tortenet igy volt e, vagy sem.

Ilyen elozmenyek utan, Te sem ismernel el semmit, fokeppen nem egy szenzaciohajhasz konyv alapjan, amit azert dobtak piacra, hogy az emberek a konyvet olvasvan kieljek szadista hajlamaikat, vagy vegigszornyulkodjenek 200 oldalt. De aki nem erez vonzalmat ezirant, az ugysem tudja vegigolvasni. Ez a konyv olyan embereknek irodott, akiknek ez a dolog erdekfeszito ahhoz, hogy megvegyenek es elolvassanak egy ilyen konyvet. De a valosagtartalma kerdeses. Az interneten hosszu kereses alatt (magyar, nemet es angol nyelv alapjan is) nyomat sem talaltam, de meg hirmondiojat sem ilyen eszkoznek. (Lehet hogy letezett, de hogy hogyan, es mikent, az sohasem fog kiderulni)

A ketsegtelen tortenelmi tenyeket en is elismerem, es sajnalkozom miatta, de ami nem konkret, csak igyekeznek konkretumkent elohozni, es belemosni az evszazados tortenelembe, azt nem fogom elsiemrni, es sajnalkozni sem fogok miatta.

Felteszek magamnak par kerdest, es valaszolok ra:

"Szerinted volt inkvizicio a kozepkorban?"
Volt.

"Ronda es kegyetlen dolog volt, hogy az egyhazad ezt csinalta, fokeppen Nemetorszagban, Franciaorszagban es Spanyolorszagban?"
Igen az volt.

"Eliteled ezt?"
Igen.

"A pedofil pap ronda dolgot csinalt?"
Igen.

-----
Nincs katolikus, aki nem ugyan ezeket vallana.

Ennel tobbet mit varsz tolem? Hogy ennek ismereteben minden legbolkapott vadat es sztorit szinten ismerjek el?

Ez az iras kicsit hosszu lett, de azt hiszem peldazza, mi a kulonbseg a katolikus egyhaz buneirol szolo ertelmes vita, es a felesleges es alaptalan buntudatebresztesi kiserlet kozott.
En emiatt erzes sokszor, hogy egyesek elfogultak a katolikusokkal szemben.

Probald meg ezt megerteni

GORILLA