Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2002-01-23 15:17:29 30
Kedves Laczy_!

> Ami az erdőben áll, az - plö - a tölgy, amiből pedig a deszkakerítés van, az a fenyőfa. Észre kell venni a funkcionális különbséget.
Ha most én is ortológus talajról akarnék neked válaszolni, akkor kijelenteném, hogy a fa mint anyag megkülönböztetése a fától mint élő növénytől idegen a magyar nyelvtől, ez a szemlélet káros indoeurópai befolyást tükröz.

Így csak -- hivatkozva eredeti biológus diplomámra -- azt említem, hogy a szil és a szilfa különbsége a kialakult botanikai szaknyelvben az, hogy az előbbi inkább egy taxon, az utóbbi pedig inkább egy egyedi növény. [Fuxi kapitánynak:] Így értékelendő Herman Ottó "füze" is.
A jelenség szemléletessé tehető pl. a vadkörte példáján: így önmagában ez egyrészt a vackor mint gyümölcs, másrészt az a faj (Pyrus pyraster), aminek ez a gyümölcse; a vadkörtefa pedig az az egyed (legyen az élő, vagy fának feldolgozott), ami az illető gyümölcsöt termette. Természetesen ez a felosztás inkább statisztikai jellegű, mintsem követelmény lenne (vö. fenyőbútor), de a szaknyelvben az absztrakt és a konkrét fogalom megkülönböztetése eléggé konzekvens [ha jól sejtem, ez utóbbi jelzős szerkezet is pleonazmus :-)].

> A csiperke és a gomba esete megint erősen környezetfüggő, mert ugyebár a csiperkefélék is vannak vagy másfelen.
Azt viszont elmondhatjuk, hogy minden csiperke gomba (de nem minden gomba csiperke). Ennek ellenére a csiperkegomba "törzskönyvezett" név. És szerintem ez az analógia tartja erősen össze a sampinyon-t meg a -gomba-t. Egyébként is megfigyelhető, hogy a népnyelv gombák megnevezésénél előszeretettel kiteszi a redundáns osztálymegjelölést, leírt adat pl. a susulykagomba is.

A téveszthetőség egyébként csak szükséges, de nem elégséges feltétele a redundanciának. Ellenpélda a többek közt a galóca név: amely egyként lehet gomba és hal, de egyik szerepében sem kap osztályjelölőt.

> próbáltam komoly maradni, hogy a nagytudásúak is megértsék. Bevallom: nehezemre esett.
Ne tartson vissza a száraz stílusom, értem én a viccet (ha van aki elmagyarázza nekem)...

strongdong Creative Commons License 2002-01-23 11:22:17 22
Kedves Laczy_

1etértek Veled, és hozzáfűzném: a például hozott eset - konkrétan az állat- és növénytan terén - is a 20. sz. tudósai írásaiból vezethető le. Herman Ottó még tutta, hogy a fűz fűz, a fűzfából meg nem lesz pad, mer' hasad.

üdv

Fk

A hozzászólás:
Laczy_ Creative Commons License 2002-01-23 10:55:04 21
Kedves LvT!

Kérlek engedd meg, hogy a laikus ellentmondjon - csapos módján - közbeszólva a vitába!
Ami az erdőben áll, az - plö - a tölgy, amiből pedig a deszkakerítés van, az a fenyőfa.
Észre kell venni a funkcionális különbséget. A növény, és az abból nyert anyag nem ugyanaz, a nyilvánvaló szoros összevüggés ellenére sem. Ha azt mondom, hogy "Ez az ágy vörösfenyőből készült.", akkor csak kicsit pongyola vagyok, de nyelvi hibát nem vétettem. Ellenben a "Nézd azt a szép magyányos fűzfát a parton!" már nyilvánvaló tárgyi tévedés, amennyiben az a fűz él, s a saját lábán (?) áll. Nyelvileg nem tudom felelősen megitélni, de nekem bizony pleonazmusnak tűnik.
A csiperke és a gomba esete megint erősen környezetfüggő, mert ugyebár a csiperkefélék is vannak vagy másfelen. ;-) A nyelv természetes redundanciája egy nyilvánvalóan szükséges valami, ám nem mindig és nem minden környezetben, mert az óvatlan beszélő könnyen mást mond, mint amit akar (ld a füzes plö).

Próbáltam komoly maradni, hogy a nagytudásúak is megértsék. Bevallom: nehezemre esett.

Maradok - 6ározottan tartós - 10telettel:

Laczy

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2002-01-22 15:29:24 17
Kedves Fuxi kapitány!

> (ez most vita lesz, asszem)
Az lesz...

> "sampinyon gomba"
Ezt én egybeírnám: sampinyongomba, én tagadom a pleonazmus voltát, legalábbis abban az értelemben, hogy felveendő a "kerülendő fordulatok" listájára. A szó magyarul csak egy meghatározott fajt jelöl, és ha vesszük a magyar megfelelőit, akkor is találhatunk közte első ránézésre pleonazmusnak tetsző alakot: pl. a csiperkegomba. De ha szélesítjük a botanikai horizontot, akkor az egyéb gombák mellett (pl. taplógomba) előkerülnek a *fák: szilfa, tölgyfa, stb.
Szerintem ez a nyelv természetes redundanciájának megnyilvánulása: a nevezett dologhoz megadjuk azt az osztály is, amibe tartozik. Botanikai megnevezéseknél ez igen gyakori és bevett eljárás.
Ezen kívül pleonazmusunk egyben arra is alkalmas lehet, hogy fenntartsa a sampinyon = 'gomba' ill. a (ma ugyan már elavulófélben lévő) sampion = 'díjnyertes' szavak különbségét.

> békönszalonna
A békönszalonna a bacon-jellegű szalonna természetes rövidülése, és így egyrészt szervesen illik a kolozsvári szalonna, az erdélyi szalonna sorba, másrészt a zsírszalonna ellentéteként. Ez utóbbi is pleonazmus, hiszen a magyar szalonna definíció szerint csak zsírból áll. Ez utóbbi miatt én a mi szalonna fogalmunkat angol nyelvterületen inkább a lard szóval szoktam visszaadni, mint a baconnal.
Nem szükségszerű, hogy a szavakat ugyanolyan jelentéssel, ill. szerepben vegyük át, mint ahogy az az átadó nyelvben szerepel. Ez a baconre is igaz.
A formális logika szintjén a debreceni kolbász kifejezést is elítélhetnénk, mivel ma már a debreceni szó önmagában jelöli a fenti fogalmat. Mégis csak a húsboltban szoktuk elhagyni a kolbászt, mivel más helyeken a debreceni önmagában értelemzavaró lehet. Így a baconszalonna is a bacon szó aktuális értelmezését pontosítja. Ha pl. egy könyvesboltban kérnénk "debrecenit" és "békönt", akkor meglehet egy debreceni énekeskönyvet ill. a Novum Organumot Francis Bacontől...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!