|
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2001-08-22 20:36:52
|
65
|
Kedves rumci!
Gondolkodtam az alábbi kijelentéseden: "A kettős artikuláció és az affrikáta között óriási a különbség, ne nevezzük őket egy néven! Az előbbinél egyszerre történik valami (jobbára hasonló dolog) két különböző helyen, az utóbbinál gyors egymásutánban két különböző dolog ugyanazon a helyen.". Tagadnom kell azt, hogy a megszokáson kívül bármilyen különbséget kellene tenni. Sőt tovább is mennék, az APhI w mellékjelet is bevenném ebbe a körbe. Ugyanis az indoeuropai alapnyelvben szokásos a zárhangsor labioveláris tagját (/kw, gw/) is feltételezni. A megfelelő zöngétlen hang meg volt a latinban is qu-val írva; az utódnyelvekben viszont ez már "kettőshangzó". Fonetikailag a régi és új latin közt nincs különbség, csak percepcionális szinten. Ugyanígy járunk az ubih labializált mássalhangzóival. Az szintén indoeurópai hehezet hasonlóan kétarcú. Minden csak felfogás kérdése. Igen szép műtermék pl. az /s/ APhI szerinti hozzárendelése az alveoláris, az /S/-é pedig az alveolopalatális területhez; mikor tudjuk, hogy a lényegi különbség az, hogy mekkora a nyelv által a fogmeder előtti hagyott tér nagysága. Az APhI rendszerében nincs is helye a "skandináv sz"-nek, pedig ez egy harmadik entitás, mely a bevett képzésmozzanatokkal nem állítható elő sem az [s]-ből, sem az [S]-ből.
Tehát, hogy szavamat ne vesszem, az klasszikus kategorizálás nem alkalmas több hang leírására: ezeket valamilyen körülménnyekkel kívánja dedukálni az "alaphangokból". De ha mások lettek volna a kiindulópontok, akkor előállhatna az az eset, hogy a jelenleg egységes entitásnak tekintett hangokat próbálnák meg levezetni a jelenlegi összetettekből.
A kp esetén kénytelenek vagyunk két egymásutáni mozzanatot, dupla zárfeloldást feltételezni. Ha ezt nem tennénk, akkor nem tudnánk elkülöníteni a /kw/-tól: ezt utóbbi ugyanis a a "nyelvileg" veláris "ajkiag" bilabiális kettős zárral képzett hang jele. De a kp ettől minőségileg más. Figyelemre méltó, hogy az APhI a /kw/-t tekinti a zöngétlen labioveláris zárhangnak az IAI (International African Institute) pedig a /kp/-t. (A másikét pedig csodabogárnak.)
Ígértem kivonatot, ím: Laziczius Gyula: Fonetika Tankönyvkiadó, Budapest, 1979. ISBN 963 17 4554 6
* Definíciók
Affrikáta 1
58. old. alja "[Balassa] ... az affrikáta tulajdonképpen mássalhangzó-diftongus, amely egy teljes és egy kapcsológó hangból áll. A teljes hang egy zárhang."
Affrikáta 2
59. old. teteje "[Gombocz] Affrikátáknak egy zárhang és megfelelő (homorgán) réshang kapcsolatát nevezzük"
Affrikáta 3
59. old. lejjebb "[Horger, Rousselot] az affrikáta nem lehet két hang kapcsolata, hanem csak egyes hang"
60. oldal közepe "Maga az a tény, hogy a magyar nyelv megtűri az affrikátákat a szavak kezdetén, holott egyébként minden szókezdő mássalhangzó-kapcsolat feloldására vagy egyszerűsítésére törekszik, arra mutat, hogy a magyarban feltétlenül egyes hangok az affrikáták"
Affrikáta 4
60. old. teteje "[Jones] a zárhangok sajátos válfaja ... csak abban különböznek az igazi zárhangoktól, hogy képzésüknél a szervek lassabban távolodnak el egymástól"
Affrikáta 5
61. old. felül "[Belgeri] az affrikáta vegyes hang, melynek egészen sajátos a képzése. Az affrikáta képzésmódja középütt áll a zárhang és réshang képzési módja között. Nem azonos egyikkel sem, nem is összege a kettőnek. Mégcsak nem is átmenet az egyikről a másikra, hanem a kettőnek az egybeolvadása. Ez az egybeolvadás lehet tökéletes, de lehet nem teljes is."
* Affrikáták 62-63. old. (SAMPA-val írva; IAI = International African Institute)
- Labiodentális: a zöngétlen pf a németben, a zöngésre nem hoz példát (de IAI és Bolla bv)
- Denti-alveolo-palatális: zöngétlen ts, tS és zöngés dz, dZ
- Alveolo-palatális: zöngétlen c és zöngés J\ (bár a zárhangoknál is[!] tárgyalta őket)
- Palato-veláris: konkrét példát nem hoz, csak említi az előrébb és hátrébb képzett típusokat (de IAI kx és gG)
- Megemlíti még a Jones-féle iskola "találmányait", az interdentális zöngétlen tT és zöngés dD (eighth, width), valamint a tr és dr (tree, dream) hangokat. [Ezekkel Laziczius nem ért egyet, jól lehet az alapjukul szolgáló "affrikáta 4." definícióval igen.]
Máshol van definiálva, pl. az IAI laterális tl és dl, valamint az ejektív ts_>, tS_> és tl_> variánsok.
Itt tévedtem: a pr-t, br-t Laziczius valóban nem az affrikáták, hanem a tremulánsok közt hozza (65. old.; Setälä ad rá külön jelet [zöngés: kis görög phi, zöngétlen nagy görög pszi], az APhI nem). De ha a tr-t megengedjük annak, a br-t miért nem, hiszen az IAI leírta a labiális pergetett hangokat...
Nem kivonatolom viszont a magánhangzó-diftongusokról szóló fejezetet. Itt, különösen a 142-144. oldalon különös dolgok sorakoznak. Nem említi, de az én tapasztalatom, hogy a litvánban az il, ir, in, im és ul, ur, un, um hangkapcsolatok funkcionálisan diftongusok (pl. a zenei hangsúly viselkedésének szempontjából), az észtben pedig teljes képzésű magánhangzók alkotják a diftongusokat, vagy idézhetném az indoeurópai laringálisokról alkotott teóriákat is.
Tehát láttuk, hogy a cs ha akarom egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija"; ha akarom a kp egy osztatlan hang, ha akarom, kettő "gyors egymásutánija". Az "affrikáta 5" definíció szerint ebben nem kell zavarjon az, hogy egyesek esetén vannak jobban és kevésbé jól "összeolvadt" realizációk.
Véleményem szerint az 51. hozzászólásodban leírt próbaartikulációdnál a gond az lehetett, hogy a két artikulációs fázis közti hézagot az egyik esetben megnövelted és ezt nevezted el "palatális affrikátának", míg a normális időlefutást "palatális explozívának" (megengedve azt, hogy az előbbihez esetleg más zavaró mozzanat, pl. palatalizáltság is társult). Ide kívánkozik az is, hogy pl. az ejektív hangokat egészen jól el lehet találni, ha a zárhangokat "túlartikuláljuk". |
|
Előzmény:
 |
LvT
2001-08-22 16:08:23
|
64
|
Kedves rumci!
Ha nálam lesz, majd beírom a Lazicziust. Ő pl. Fonetika c. tankönyvében a br affrikáta APhI és Setälä szerinti jelét is hozza. Ezt a vonalat majd akkor folytatnám.
Az IPA-t én még APhI korából ismerem, és néhány területen más volt. De pl. a SAMPA alapdokumentuma is hivatkozik a kiskapitálisokra a 7. oldalon -- igaz én tévedtem, nem a setäläi értelemben --, pl. "G - small cap G voiced uvular plosive", ezek a jelek nem találhatók meg az általad megadott helyen. Pedig valahol kellett, hogy definiálják őket...
Nem állom meg, hogy egy kicsit bele csapjak az affrikátába. Ha [kapC] és [dobj\], akkor azokban a nyelvekben ahol nincs homorgán réshang és approximáns szembenállás, ott a megfelelő réshangok és approximánsok egymás megnyilvánulásai eltérő fonetikai környezetben. Ugyanígy a francia r lehet réshang, nem véletlen azonban, hogy a kapcsolatát a mi "trillünkhöz" érezzük. Az, amit korábban mondtál, hogy egy affrikáta "kezdő" és "végző" hangjának megléte egy adott nyelvben univerzálé, az leginkább egy üres állítás. Ha az affrikátákat "szétszedjük" a legtöbb, amit találhatunk, azok a fonetikai értelembe vett hangok, amikor leírjuk őket, akkor pedig fonémákra hivatkozunk. Nálunk, mint láttuk /j/ = [j] | [j\] | [C]. A franciáknál pedig az "/r/ =" után az összes "r"-szerű hang jelét felírhatjuk, legyen az trill, flap, réshang, approximáns, vagy csak "szín".
De mégis jó a "labiális spiráns" ellenpéldám, azonban köztünk van egy nagy különbség. Ugyan nem minden mondat elé írom ki, hogy "tegyük fel ezen gondolatmenet erejéig, hogy a ty, gy affrikáták...", de gondolom. Te viszont eleve úgy tekinted, hogy nem affrikáták és úgy értékeled a mondanivalómat.
Tehát tegyük fel, hogy a magyar ty és gy affrikáta, akkor ebből következik, hogy egy képzési hely, nevezetesen a palatális zárhangoké, üres. Tehát logikailag nincs akadálya annak, hogy a /t/ és /d/ fonéma ezeket is magába foglalja. Ez ellen nem érv a t : d : n, ty : gy : ny sorozat, éppen azért amit te is megerősítettél, hogy a v a f : v : [F] sorban pótlás, mint ahogy a ty és gy lehet a ty : gy : ny-ben (vagy éppen fordítva, az ny a "beugró").
[N.B. Csak az f : v pár belső összefüggését vizsgáltam, nem hasonlítottam őket a p : b párhoz.]
Vagyis, talán magyarabbul (ha sikerül...). Ez a vita onnan indult ki mint az előző pont, nevezetesen, hogy azt mondtad, egy univerzálé sérül, ha a ty és gy affrikáta, mivel nincs meg a magyar hangrendszerben a "kezdő" és a "végző" hangja. Én azt próbáltam megmutatni, hogy egy elnagyolt ty = /tj/, gy = /dj/ affrikáta felírást vehetünk alapul, a két fonéma meg van és a gyakorlatban (a fonéma szint alatt) az affrikáta "feje" és "farka" úgy is hasonul egymáshoz, vagyis a /t/ és /d/ képzési helye palatális lesz, a /j/ pedig zöngés v. zöngétlen spiránsként realizálódik.
A fentieket nem lehet úgy megcáfolni, hogy eleve nem tekintjük affrikátának az inkriminált két hangot: a belső ellentmondást kell kimutatni (ha van).
Disszimiláció: én nem vagyok Kádár, mégis tudok disszimilálni. Csak akarni
kell :-))) De komolyabban, ahol van egy folyamat, ott van ellentetje. Ha ez
utóbbi nem állítja vissza a kiinduló állapotot, akkor ebből további
következtetéseket vonhatunk le. Így az asszimilációval keletkezett
ggy szándékos disszimilációja támpontot adhat arról, hogy a beszélő
(=disszimililáló) minek tekinti a gy hangot, ugyanis ha affrikátának,
akkor nagy valószínűséggel a disszimilációkor helyreállítja a külön kezdő és
végző hangot; természetesen a fonémikusan semleges hangállapotban. Ezt
vezettem le. Ebből a szempontból suta a /tS/ és /c/~/J\/ egyoldalassága:
hogy a ty-t és gy-t eleve nem tekinti affrikátának. A
Setälä-rendszer pedig az ellenkező oldalra hajlik. De a sutaságról nem
kívánok vitatkozni, mivel az a dolgok érdemi részét nem érintő
mellékvélemény (és csak azt jelenti, hogy erre a példára alkalmazva suta). A
levezetésemet lehet értelemszerűen olvasni, azaz gy = [J\] == [J\j\], kivéve [(J\)(j)], ahol [J\] = /d[+pal]/.
Ide jönnek még a palatális affrikáta körül végzett "tánclépéseink". Akkor egészen konkrét leszek, bár nem szívesen... Nem azt kívántam megkérdőjelezni, hogy elírtad-e a palatális affrikáta szót, hanem hogy tényleg csupán azt ejted-e ki, minden másodlagos képzésmozzanat nélkül, amikor "furcsának" hallod.
*********************
Hanti-manszi és társai. Mikori Világatlasz? Nekem van olyan, amelyiken Mianmart még Burmának hívták. De aztán egy politikai aktus keretében nevet váltott, melyet követett a világ. Zaire is vasárnapról hétfőre virradóra tűnt el a térképről. Hasonló történt Fehéroroszországgal, mikor jogilag független lett: ilyen állam ezelőtt nem volt, új entitás, új név. Tény, hogy Oroszország sincs (csak in sermo rustico), csak Orosz Föderáció. Továbbá tudtad, hogy az indiai Bombayt újabban Mumbaynak hívják? Ki dönt abban, hogy követjük-e a név "tulajdonosának" szeszélyeit.
A gikszer ott van, hogy amíg Mianmarról van szó, addig önellentmondásba nehezen kerülhetünk. De van Hanti-Manszi Autonóm Terület amely mégiscsak egy orosz tulajdonú név. Megtehetnénk e, hogy Obi-Ugor Autonóm Terület-nek vagy Osztják-Vogul Autonóm Terület-nek hívjuk? De ha csak azt nézzük, hogy cirill betűkkel van írva... De van Hantimanszijszk nevű város is, lehet-e ez Hantimanysijszk vagy Obiugorszk?
Ha megengedjük a fentiekben a manysi névalakot, akkor vagy a cirill betűk átírásának általános szabályait sértjük meg, vagy a hivatalos névváltozatot dobjuk félre. És ha ezt egy adott esetben megtehetjük, nincs jogunk a többiben megakadályozni.
Sztevanovity Dusán és Zorán éppen azért van kívül a névváltoztatások hatáskörén, mivel Jellasics is kívül van. Utólagos aktusokkal senki akarata ellen nem lehet a nevét "kijavítani". Így szegény Jellasics is magyar alattvaló volt, ilyen kontextusban ugyanúgy magyarosodott alakjában használjuk a nevét (melyet a cs > s hangváltozás is jelez), mint a Zrínyi-ekét, a Kos(s)úth-okét, vagy az enyémet. De Jellasics velem együtt Zrínyivel és Kossúthtal ellentétben rossz magyarnak bizonyult, így megérdemli, hogy visszahorvátosítsuk Jellačić-ra.
A Lenin, Sztálin; Potemkin : Potyomkin : Patyomkin rendszertelen kivételek, a szerbek pedig össze vannak gabalyodva a magyar történelemmel. Nem lehet más megoldás, mint a horvátos transzliteráció és magyaros transzkripció egymásmellettiségét megengedni.
De a fenti megoldást tartanám helyesnek a japán és a kínai esetében. Annál is inkább, mivel előbbinek két hivatalos rómadzsija is van (plusz egy világszabvány), de az utóbbinak is van egy. Meg kell mondanom, a magyaros kínai átírás meglehetősen suta kreálmány.
Apropó, mi is volt az én eredetileg vázolt szlovák példám...? |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|