Üdv mindenkinek!
ready:
csak az eredmenyt latom.Azt , hogy valaki a keresztenyseg neveben egy masik ember fulebe olmot ontetett, felnegyeltetett, es negy varmegye fokara kituzetett.
Először is szeretném felhivni mindenkinek a figyelmét, hogy amik általában a köztudatban, mint tények élnek erről a korról, többnyire pár mondatnyi, jóval későbbi krónikás feljegyzések alapján történt feltételezések. Pld. jelen esetben annyit tudunk, hogy Koppány "vérfertőző házasságra akart lépni Sarolttal", Géza második feleségével, István ellen támadt István legyőzte, majd felnégyeltette. Ezenkívül tudjuk, hogy Koppány Somogyország ura volt. Vagyis semmi másól nincs szó, mint egy hatalmi harcról, amit István nyert meg. Semmiféle "kereszténység nevében felnégyeltette" nincs, de még semmiféle "seniorátus" sincs, ezt Koppány házasodási szándékéval szokták magyarázni, ami azért lássuk be meglehetősen gyenge bizonyityék rá. Van itt még Vazul, akit megvakittattak. Itt megint azt lehet mondani, hogy van egy krónikás emlék a dologról, aholis nem Szent István vakittattja meg őket, hanem Gizella, majd a fiait István elküldte Csehországba. Namost történészeink természetesen mindezt a krónikás "szerecsenmosdatásának" tekintik, hogy István volt az aki a vakitást elkövette, de emlékezzünk arra, hogy Kálmán királyunk is csinált hasonlót, de akkor ügyelt arra, hogy a megvakitott trón-várományos fiát (a későbbi Vak (II.) Bélát) is megvakítsák (jellemző, hogy Kálmánról a későbbi királyok különösen rossz emléket őriztek, csak napjainkban kezdik dicsőiteni műveltségét...). Persze lehet, hogy Istvánnak nem volt annyi esze, hogy majd ezek idővel trónkövetelőként lépnek majd fel, de azért ne itélkezünk már ilyen könnyen felette... Féleg akkor, hogyha semmiféle konkrét bizonyiték nincs ellene.
-hatalomvagyo volt-e Istvan, hogy eddig elmert menni?(orokosodesi szabalyok, stb.)
Örökösödési szabályokra válaszoltam, semmi okunk feltételezni, hogy István törvényszegő lett volna, ezt kósza krónikás közlésből szokták kikövetkeztetni. Semmiféle bizonyíték nincs rá. A hatalomvágyról. Ez szerintem megint egy megfoghatatlan dolog. Adott egy uralkodó, aki egy másik ellene lázadó uralkodó ellen harcot visel, majd legyőzi. Ennyit tudunk. Ilyen eseményekkel a történelem tele van, Nem látom be, hogy miért kell mindjárt a hatalomvágyat keresni a háttérben. Persze aki szerint minden király hatalomvágyó, azzal nem tudok és nem is akarok vitatkozni, legyen meg az ő hite szerint.
-Mi lett volna , ha nem lesz kereszteny Magyarorszag?
Ez a kérdés nem itt dőlt el. A kereszténységnek van egy elterjedési területe. Nem tudunk ezen belül országokról, akik megőriztek volna országos szinten más vallást. A kereszténység békés, vagy nem békés úton de megállithatatlanul terjedt és a magyarság bőven benne volt ebben a területben. Mint tudjuk, Koppány is, Gyula is megkeresztelkedett már, de a korábban itt élt avarok (magyarokhoz hasonló steppei nép, akikről sokan gondolják, hogy beolvadtak közénk) is felvették a kereszténységet. Sőt a magyar honfoglalaláskori sirokban talált feszületek aránya sem különbözik mondjuk a XVI. századi magyar temetők feszületeinek arányától, amiből megint lehet sejteni, hogy már István idejére a kerszténység nagyon elterjedt volt. Ami még nem történt meg, az a hivatalos egyházi hierarciába való betagozódás, az egyházmegyék rendszere pl. Namost ebből a szempontból viszont már nagy volt a tét ugyanis mind a Kárpát-medencét korábban lakó avarok, mind a velünk egyidőben kereszténnyé lett népek (csehek, lengyeelek, dánok) a Német Római Császárság alá tartoztak országos szinten, mint egyházmegye. A magyaroknak megvolt az a kiállásuk, erejük, diplomáciájuk, valamijük, hogy elérjék, ne függjenek a Német-Római Császárságtól, hanem vele azonos módon, közvetlenül Rómához tartozzanak. Ez viszont már valószínűleg István érdeme, valószínűleg ezt ismeri el a pápa a Szent István legendában, amikor úgy nyilatkozik róla, hogy "én csak apostoli vagyok, de ő apostol".
-mi lett volna ha emiatt megszunik Magyarorszag?
Beolvadunk más népekbe, talán mint etnikum (pl. irek, szlovákok) fennmaradunk. De ennek nem a kereszténységhez van köze, hanem az erős (István), vagy gyenge (Gyula, Koppány, István) Magyarországhoz.
-Mennyivel lett jobb, hpgy keresztenyek lettunk?
Megint nem a kérdésedre válaszolok, mert szerintem nem itt dőlt el a dolog, de ha István nem veri le Gyulát és Koppányt és valamilyen más birodalomban maradunk fenn mint etnikum (mint a korábban emlegetett irek, szlovákokat), akkor nézd meg ezeket a népeket és döntsd el, hogy melyik variáció a jobb. Egyébként a szopásba "beleszagoltunk" gyakorlatilag Mohács után, egyrészt a törökök miatt másrészt a Habsburg elnyomás alatt, ahol majdhogynem gyarmati sorba voltunk kényszeritve. Namost ezt még mind a mai napig se testileg, se lelkileg nem hevertük ki. Ezt szorozd be kettővel (500 helyett 1000 év szopás)
-Mi lett volna , ha megmarad a poganysag?rosszabb lett volna-e?
Ilyen nem lett volna, de egyébként tökéletesen egyetértek azokkal, akik szerint ha nem telepszik ránk, egy erőszakos téritő katolikus egyház és egyfajta békés térités és vallásszabadság lett volna, akkor sokkal jobb lett volna, nemcsak nekünk, hanem az egész világnak. Sajnos a kereszténység nem ilyen volt, de szivem szerint inkább azt mondanám, hogy az egyház nem ilyen volt (mind az ortodox, mind a katolikus), de maga a Jézusi tanitások természetesen semmiféle erőszakos terjeszkedést, vagy egyházi szervezetet nem irnak le. Tehát ne mossuk össze ezeket.
Viszont megintcsak meg kell jegyeznem, hogy István a már említett viszonylagos függetlensége révén elérte, hogy a korabeli viszonyokhoz képest Európában itt volt a legnagyobb vallási türelem. (zsidók, muzulmánok egyedül itt élhettek nyugalomban és tevékenykedhettek az Árpád korban. Állami megbizatások stb.), másrészt ha megnézzük a magyar népi kultúrát rájövünk hogy rengeteg "pogány" elemet tartalmaz, amik megintcsak nem a tűzzel vassal irtásra jellemzők... De fel lehet hozni törvényt is. Ugyanis van olyan törvénye Istvánnak, hogy mindenki vasárnap menjen templomba (eddig "agressziv" keresztény), kivéve azok akik a tüzet őrzik. Namost a kereszténység semmiféle házitűzhelyet, vagy ilyesmit nem, ismer. Vagyis egy nyilvánvalóan nem keresztény kultikus szokás törvényileg volt védve.
-mikepp lehet szentte egy gyilkos?Felmenti-e ot ezalol, hogy "katona" volt?
Nem vagyok katolikus, de szerintem abszolút felmenti. És pontosan azért, mert katonára nem lehet azt mondani, hogy gyilkos. De valójában nem is értem, hogy hogy juthat ilyesmi valakinek az eszébe... Te valahol irtad, hogy a buddhizmus érdekel mostabnában. Talán vizsgáld meg a buddhizmus Shaolin kolostosi történetét, vagy esetleg a szamurájok zen buddhizmusát is. Talán pár ötletet kapsz, hogy hogyan lehet kicsit árnyaltabban látni problémát.
A tamadasokrol annyit:a pogany magyar neptol FELTEK!
Már korábban is emlitették, hogy István országát a németek megtámadták a kerszténység felvétele után közvetlenül. Korábban mi támadtunk. Vagyis a félelem valahogy eltűnt. Az erőnk megmaradt, mert nem tudtak legyőzni minket (az Árpád korban legalábbis igy volt), de a félelem ekkorra már a múlté volt. Ők is felszámoltak egy belső anarchiát, erre nekünk is hasonlóan kellett reagálnunk.
Azt kerdeztem, miert lett volna baj, ha elpusztul a magyar nep?akkor max nem magyarnak, hanem valami masnak szuletunk.Szal miert lett volna ez mindenkeppen rossz?
Nem lett volna rosz, vannak a világon más népek is... :-)) Egyik se jobb, vagy roszabb mint a másik... Tehát egyéni szempontból asszem mindegy... Viszont valamiért én mégis örülök, hogy megmaradtunk, és nemcsak mint etnikum, hanem van egy (sajnos jelenleg csonka) országunk. Azt hiszem a középkori magyarság azt bebizonyitotta, hogy ami megadatott neki, hogy a Kárpát medence felett uralkodjon, azt a feladatot a lehető legjobban végezte el. Szóval kevesebb lett volna a világ Magyarország nélkül...
GORILLA:
És még egy dolog István "felzárkóztatása" és a mostani európai úniós csatlakozás összehasonlitása szerintem nem állja meg a helyét. Két okból. Az egyik a már említett dolog, hogy nem beolvasztott minket valahova, hanem a lehető legnagyobb függetlenséget biztosította az országnak mind a Császárságtól, mind Rómától. A másik ehhez kapcsolódik. Hogy most könyörgünk és nyalizunk, hagy csatlakozhassunk, mert gazdaságilag egy katasztrófa az ország, akkor pedig Európa egyik, ha nem a leggazdagabb országa voltnuk az egész Árpád-kor alatt. Most azért lépünk be a NATO-ba, mert nincs haderőnk, akkor Európában mindenféle szövetséges nélkül az egyik legjobb haderő volt a miénk.
Purusa:
amennyiben István (és köre) nem térítette volna keresztény hitre az országot, akkor előbb-utóbb (és többek közt) alighanem felmorzsolták volna a nyugati páncélos seregek itt élő őseink haderejét.
Térítésről már irtam, viszont megint felhivom a figyelmet arra, hogy a kereszténységnek semmi köze a haderőhöz. Haditaktikában legalább annyit tanultunk nyugattól, mint azok tőlünk. És miután István felvette a kereszténységet akkor kezdődtek a rendszeres német támadások (és bizánci támadások is a másik oldalról) A két dolog független egymástól.
bizonyos Merseburg és Augsburg nevű helyeken történt eseményeken, valamint ezeknek a kalandozó magyar törzsekre gyakorolt hatásain
Ezek az ország határain kivül lezajlott vesztes csaták voltak, ahol a magyar seregnek többnyire csak egy része volt jelen, és a csatavesztést sosem követte újabb, immár az ország elleni támadás. Mondjuk, mint amikor mi megvédtünk a török ellen egy-egy várat. Attól még a Török birodalom nem váltott vallást... :-))
hogy mennyit számíthatott a kereszténység, mint államszervező erő/ideológia (hiszen a pogány hagyományok a széttagoltabb törzsi létmódot pártfogolták - úgy pedig nincs állam)
Hosszútávon számitott talán, de a steppei népek mindig is hatalmas birodalmakat épitettek fel, igaz ezer évig ezek nem álltak fenn. De ezek mindig központi hatalom által voltak irányitva, ahol ráadásul az uralkodónak olyan kultusza volt, amiről a nyugati uralkodók csak álmodhattak. (Dzsingisz Kán, Attila...) De a magyar szent királyok kultusza is valószinűleg steppei örökségünk.
A kereszteshadjárat témában igazad van, ha teljesen irreális módon, pogányok maradtunk volna, valszeg kaptunk volna egy keresztes hadat és nem győztünk volna. Ezt én is igy gondolom.
|