Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2001-08-16 02:32:10 47
Kedves rumci!

Egy igen csekély pillanatra visszatérnék vitánk kiindulópontjára, a Nietz-sche elválasztás helyességére. A magyar kiejtés "elsődlegességére" alapozva vetetted fel ennek helytelenségét. Én viszont kartácstüzet zúdítottam az idegen szavak (elsősorban a legproblematikusabb alfaj, a tulajdonnevek) elválasztási szabályaira és gyakorlatára. Ennek célja az volt, hogy kiderüljön, minden magyarázható "egy kis jóakarattal". A Ljubljana és a Mangel példája épp elég arra, hogy megállapítsuk "kényelmi szempontok" eltérítették a helyesírást és ezek a szempontok a forrásnyelvi elválasztás irányába hatnak. Tehát a Nietzsche mint az univerzumban pár nélküli jelenség is vindikálhatja magának ugynaezeket a jogokat.

Délszláv lj: Nos, a délszláv latinicában eredetileg "egybetűs" alakja volt a lj-nek és a nj-nek: az lj-t "farkincás" l-lel adták vissza (ha nemzetközisített Win9x-ed van, akkor lehet, hogy látni fogod a macskakörmök között: "ď"/font>), az nj-t pedig lengyeles, "éles ékezetes" n-nel ("ń"/font>). Csak "betűhiány" miatt álltak a horvátok a digráfra (N.B. Ugyanez az oka, hogy a románok a népnevük kivételével minden "â"-ből "î"/font>-t csináltak, melyet az 1995-ös reformmal állították csak vissza jogaiba).
A szlovénok eredetileg módosított német ortográfiával írtak, a horvátokkal való szorosabb kapcsolatfelvétel körébe tartozik a helyesírás átvétele. Viszont, mint most utána néztem, a szlovén lj és lj írása teljességgel történeti alapon történik, ha egy jellel írnák őket, akkor olyan problémával szembesülnénk, mint a cseh ě/font>, ill. lengyel ą, ę/font> esetén: ejtésük alveoláris [l], [n] vagy palatalizált [l'], [n'] szóvégen és mássalhangzó előtt (a két változat szabadon választható, a második nem palatális, csak palatailizált!); magánhangzó előtt viszont mindig két hang kapcsolata: [lj], [nj]. A legszebb az egészben az, hogy a Ljubljana magyar ejtése hasonló a szlovénhoz.

A Dezső név léte nem okoz gondot nekem sem, de a Desseö(ffy) betűsor hozzákapcsolása igen. Ha személyes síkra terelhetem a szót, van egy számomra kellemetlen tulajdonságom: nehezen találok jó példákat. Ez beszélgetésünk során sok problémát okozott nekem. Kínomban hoztam fel a SzaffyGyörffy. Kétségkívül nincs Györ személynevünk: ez Györf-fy-t vetít előre. Viszont egyrészt az analógia, másrészt a feltételezhető Györ- < György etimológia a Györ-ffy-t indikálja. És lám, ez utóbbi szerepel az MHSz-ben. De itt a transzparencia vádja nem nagyon áll meg. De akkor Szaffy < Szana + fi(a) < Szaniszló is felvethető lenne (egyéb, pl. történeti ismeretek hiányában)

Én a Laziczius emlein nevelkedtem, így maradok a franciás APhI rövidítésnél. Van ezeknek a fonetikai jeleknek valahol hivatalos specifikációjuk. Még a Világ nyelveiben van a legteljesebb lista, de úgy tűnik az úgy lett összeállítva, hogy a több tucat szerző eltérő jelhasználatát ne kelljen összehangolni. "Nekem" a "rendes" lambda a Setälä-rendszerben a zöngés alveoláris laterális spiráns (nem approximáns!) jele (APhI: "l3"-szerű digráf), míg az APhI-ban eddig nem ismertem funkcióját (ezek szerint: [dl] affrikáta). A függőlegesen tükrözött lambda (vagy vízszintesenb tükrözött ipszilon) viszont az APhI a zöngés alveolopalatális laterális approximáns jele (v.i. olasz gli, palóc ly); a Világ nyelvei nem ismeri ezt a jelet, helyette az "alsó farkincás" palatalizált l-t használja!. Ez a Setälä-rendszer befolyása lehet, mivel az mindkét esetben l'-t ("aposztrófos" l) jelöl.

gy, ty: Az ősszlávban még háromtagú volt a lágysági korreláció (szinte) minden mássalhagzóra, így volt a /d/ fonémának volt alveoláris [d], palatalizált [d'] és palatális [dj] megvalósulása. Ez a leánynyelvekben redukálódott az egyszerű kemény-lágy szembenállásra, ahol a lágy hang vagy palatalizált vagy palatális.
Az, hogy a palatálisok bizonyos esetekban affrikátaként realizálódtak, az alábbiakkal indoklom. Bár előljáróban meg kell jegyezni, hogy a gy, ty esetében csak a cseh és a szlovák esetében van jelenleg affrikáta-ejtés, mintegy areális kört alkotva a magyarral. A többi nyelvben megszűntek ezek a hangok, vagy palatalizáltak. Ez késztethette Bollát a palatális felfogás felé.
- A történeti *tj, *dj hangkapcsolatok a szláv nyelvek mindegyikében affrikáta-fokon jelenkeznek *medja > szlk. medza, b. *meždža > mežda, sz-h. među, o. *medža > meža
- A szláv nyelvek egy részében ajakhangok lágyulása egy epentetikus palatális l betoldását, tul. egyfajta "affrikátát" eredményez (vö. or. /l'ubit'/ > /l'ub'u/ [l'ubl'u])
- A ty, gy hangok a "legellenálóbbak" a keményedés ellen. Leszármazottaikat még azokban a nyelvekben is megtaláljuk, melyek egyébként a lágy mássalhangzókat feladták (pl. szerb-horvát)
- Az új szláv ty, gy hangok továbbfejlődése (amennyiben ilyen egyáltalán történt) mind affrikátát eredményezett, pl. szerb-horvát ć, đ, lengyel, fehérorosz ć, dź
- A palatális r affrikáta voltát mutatja annak cseh és lengyel remineszcenciája; az előző (ř) jelenleg is /rž/ affrikáta, az utóbbi ma már /ž/-nek hangzik, de az ősibb állapotot jelzi az rz íráskép
- A magyar történeti *tj, *dj hangkapcsolatok is affrikátában egyenlítőttek ki: tart+ja > tartsa
- A magyar [dź] hang (vö. sz-h. [đ]) gy-vé vált: amennyiben ez utóbbi egyszerű zárhang, a változás két képzési mozzanat változását feltételezi, míg ellenkező esetben csak egyet
A fentiek jelzik, hogy ha a pontos fonetikai relaizáción lehet is vitatkozni, a ty, gy funkcionális affrikátaként viselkedik.

Azt, hogy a prison angolul elválasztható és a prism nem, azt soha nem tagadtam. (Az angol helyesírás egyébként is teljesen higyelmen kívül hagyja a szótag bármiféle koncepcióját; és elválasztási szótár nélkül minimum egy 12-tagú oxfordi egyetemi tanárokból álló testület 5:1 arányú pozitív döntése kell egy elválasztás helyességének elfogadásához.)
Ez a szópár azért merült fel, mert a itt nyilvánvaló ellentmondás van a "grafikus" és a "fonetikus" szótagszerkezet között. És korábban te említetted, hogy a magyarban "kiejtés" szerint szótagolnak. Erre mondtam én: ha a skism szót átvettük volna (és ha cigánygyerekek potyognának az égből), megjelenhetett volna egy extra "betű", ugyanúgy mint pl. a szláv krong > korong esetén kettő is. [N.B. Egyébként átvettük: szkizma, bár nem az angolból.]
A Ba-con viszont angolul elválasztható és magyarul nem. A magyar egyszótagos ejtés lehet a hangrend hatása, lehet a svá előtt álló egyetlen mássalhangzó (/-Cn/ ~ /-CCon/), de a hiperkorrekt ejtésmód hatása is. Elvégre Byront és Miltont még csak olvassa és használja a nagyérdemű műveltebb rétege, de Bacon már az egyetemi katedrákra van száműzve. Egyelőre verifikálható magas hangrendű, ill. egy "egymássalhangzós" példa a Bacon mellett nem jut eszembe.

A Staroměsto mellett nem azért kardoskodom, mivel be akarnám vezettetni... A végcél itt is a Nietz-sche elválasztás jogszerűségének demonstrálása. Az lj egy betű, az ě is, jóllehet mindkettő két hangot jelöl (ráadásul az előző két külön jel). Ilyen viselkedésük mögött a magyar áthallások mellett közrejátszanak a forásnyelvi szokások. Ha az előzőeket elfogadjuk, miért ne fogadhatnánk el két betűnek a tz-sch-t?

A Boccaccio-ban a /č/-t nem két betű, hanem három (cci) jelzi, ráadásul elválasztásukkor a [kč] ejtés "gyanúja" merül fel (vö. pl. ac-ci-dent indukálta áthallás). Nem mondhatjuk azt sem, hogy a cch a magyarban kettőzött betű, így a Bacchus bontása is lötyögős kissé (a Boc-cherini-be végül is beleegyezhetek, ez felfogható c+ch-ként). Ha figyelembe vesszük a forrás nyelv kettőzött betűjelölését, akkor mi az akadálya a német tz-t beemelzni a sorba, annál is inkább, mivel magyarul is nyilvánvaló a /t/+/z/ > /c:/.
Itt elrejtettem egy kis csapdát: a Budd-ha nem is igazán a Gan-dhi-val állt szemben (bár állhatott volna, mióta itt a vallás, terjed az eredeties ejtés), hanem a Bac-chus-os keresztül a Bak-khosz-szal (AkH): ez utóbbi ejtése /bak:hos/, szemben a Bacchus /bax:us/-szal.

Einstein, Stein vezetéknevek: Az AkH megfogalmazásai az elválasztás kapcsán az összetételekről; nem összetett, ha elemei "a magyarban nem önálló létű[ek]", ill. összetett, ha az egyik elem "a magyarban is önálló szó". Nem zárnám ki ezek alapján a Stein-t, mint magyarban önálló létű izét, főként "azonos fajú" izék (azaz vezetéknevek, pl. Einstein) részeként. Annál iskább, mivel pl. a mikro- előtag esetén te mondtad korábban, hogy ez kvázi-szó. Hát az ein- is lehetne ilyen, lehet hogy régimódi vagyok, de egy ívnyi ein--nel kezdődő magyar szót le tudnék írni (einstandol, einschaltol)... [Ez utóbbi megjegyzést nem kell cáfolnod: tekints humornak.]

A rőmertopf lehet, hogy az irodalmi nyelven egymorfémás, de mit tegyek, ha mifelénk a topf -- ha kivezsófélben is --, de a virágcserép megnevezése is. De ha "pfuffoghatok" tovább, a kopf helyett csak nem rég óta használunk 'fejlécet, élőfejet'. A kislányok pedig copf-osak még akkor is, ha nem copfstílusú házban laknak. Így a Kopfsteuer, Kopfpflegung hány morfémás?

Jelenleg is merőben megtanulhatalan az írásunk (legalább is az én szemszögemből). Pl. az "egy mássalhangzót nem választjuk szét" kitétel (AkH 230/b) esetén lehetek túlművelt, alulművelt; e szabály előtt alkalmazhatom a kettőzött betűk elválasztásának "kényszerét" (AkH 226/e), vagy ez után; ejthetem a Bacon vezetéknevet kétszótagosan, vagy a Buddha-t hehezetes hosszú d-vel... Mind más eredmény jön ki. :-(((
De a helyzetet nem tartom ennyire tragikusnak. Az egész csak arra ment ki, hogy leírt, hogy "az egész írásunk konvenció... Ha így nézzük, semmi sem szabály." Tehát a Nietz-sche pusztán az AkH-ba való felvétele által a konvenció része lett. Annál is inkább, mivel nincs másik olyen szó, amivel összhangba kellene hozni az elválasztásának módját. Apropó, nem kellene díjat kiírni annak, aki hoz egy szót, melynek elválasztásakor a Nietz-sche-vel megadott sémát kellene alkalmazni...?

Végül, no pasaran! Továbbra is Bud-dha, Ein-stein, ... elválasztást fogok alkalmazni.

Előzmény:
rumci Creative Commons License 2001-08-15 13:21:29 46
Ljubljana. Bár szerintem erősen beleszól – legalábbis intuitíve az ly, dea akkor vegyük alapul azt, hogy a szerbhorvát ábécé része a lj betű, a cirillikában ligatúrát is használnak (љ), a dolog pikantériája, hogy a szlovén ábécének nem része; gondolom, itt is az a „jó” szokás érvényesült, mint a szovjetunióbeli nevek esetében, hogy a legnagyobb államnyelv volt a mérvadó.

Ne mondd, hogy a Dezső, Kristó, Kristóf nevek léte egy pillanatig is gondot okozhat bárkinek!

„Mint szlavista, és a magyar gy-t affrikátaként fogom fel.” Ez azért tetszik, mert bár megoszlanak a magyar nyelvészetben a vélemények a ty, gy státusáról, a szlavista Bolla Kálmán az affrikátafelfogás legnagyobb ellenfele. Persze, a szláv nyelvekben az ezeknek megfelelő hangok egyértelműen affrikáták. Jó, tekintsük őket affrikátáknak (én ezen a bekezdésen kívül nem fogom ezt tenni, mert minden meggyőződésem ellen van, sem fonetikailag, sem fonológiailag semmi nem indokolja e két palatális explozívát affrikátának tekinteni), az viszont akkor sem kétséges, hogy viselkedését tekintve egész más típusú affrikáta a ty, gy, mint a szibiláns affrikáták, így a másképp alá nem támasztott analógiákkal csínján kell bánni.

Akkor már értem, miért ad néha igen furcsa kiejtésjelöléseket A világ nyelvei. (Mondjuk hátralapozhattam volna. Csak hát a λ olyan bevett jele, igaz, a Setälä-féle fonetikus írásban, a laterális approximánsnak [IPA-ban fordított y: ʎ jé! Netscape 6 alatt megjelent helyesen!}, ami szintén hajaz megjelenésben a lambdára], hogy fel sem merült bennem kétely.) Amúgy a tl-ről legtöbbet Mario Peinél olvastam, aki is „tl mássalhangzó kapcsolat”-ról beszél (360), innen a tévhiteim.

„Az angol módi ugyanúgy járja a prison és a prism esetén” A Webster (számomra az az etalon) az előbbit elválasztja, az utóbbit nem. A Bacon ügyében már egy kicsit kezdek a hangrend hatására is gondolni (bár az /é/-nek semlegesnek kellene lennie). A művelt köznyelvi kiejtés meg tényleg: /békn/, /bájron/, /milton/, /blúmington/ = [blúminkton], /london/. Miért? Csak. (Talán a hangrendnek van némi szerepe, de nem lepne meg, ha találnál arra is ellenpéldát.)

„De még ha a Bacon egyszótagosságát gondolatkísérletként el is fogadnám: a kiejtés szerinti szótagolás ellen érvelsz a Ljubljana és a Staroměsto esetében. Egyszer pap, egyszer pappné?” De ha egyszer az éremnek két oldala van: betű és hang, kénytelen vagyok, illetve kénytelen az AkH. mindkettőt figyelembe venni. A lj egy betű, az ě magyar szemmel mássalhangzójel, tehát nem lehet tovább játszani velük. Hasonló „következetlenség” a magyar helyesírásban, hogy a hosszúságot magánhangzóknál ékezettel, mássalhangzóknál betűkettőzéssel jelöljük. (Ez talán még a fonológiai valóságot is tükrözi.)

A Boccaccio, Boccherini, Bacchus példáidat a 3. szabály [226. e)] magyarázza, a Gan-dhi – Budd-ha látszólagos ellentétet pedig a magyar kiejtés /gandi/, /budha/ = [butha] indokolja.

A Stein – Einstein szép példa, csak a Stein nem szó, hanem név (ráadásul nem utónév, amelyek bizonyos tekintetben köznévként viselkednek), így talán kevésbé működik tőle a beépített morfológiai elemzőnk. De ez már jóval inkább intuitív megközelítés. (Amúgy a szte-to-szkóp engem eléggé zavar.) Vigyázz, a rőmertopf magyarul egymorfémás!

Végül is, ha úgy nézzük, az egész írásunk konvenció, attól kezdve, hogy latin betűs az írásunk. Ha így nézzük, semmi sem szabály. Ennek a megközelítésnek az az apró hátránya, hogy megtanulhatatlan. Különben nyilván ez az igazabb.

ti. Igaz! Mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem a középkori, hanem a klasszikus latin kiejtést használnánk!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!