Keresés

"Írtam hát azért, hogy valami válasz legyen :)"

Igazán nem kívánom, hogy pusztán az udvariasság kedvéért válaszolj, készséggel elhiszem az eddigiek alapján is, hogy nem "elefántcsont toronyból" szemlélődsz. Nekem viszont van válaszom, amit minden elvárás nélkül írok le.

Amit magadról írtál:
Szerintem az A és a B pontot nem lehet igazán élesen különválasztani, legalábbis ha meggyőződéssel teszed a B pontot. Ami a C pontot illeti, nem lehet, hogy éppen Álomhajós is valami ilyesmi dolgon mesterkedik, a maga módján, a maga hite szerint? A D pontnál csak a közösség vállalás és az elviselés közötti különbségre utalnék. Aztán az E pont sem valósítható meg tisztán az A sérülése nélkül.

"én fontosnak tartom az elkülönülésemet azoktól, akiktől fontosnak tartom az elkülönülésemet."

És miből gondolod, hogy ebben a "nyálas udvariasság" meggátolhatna?
Az én beszédemet nem a másik ember tisztessége-nem tisztessége határozza meg, hanem önmagam megnyilvánulása. A mondanivalóm úgyis vízválasztó.

Spenderről. Ugy látszik ezt mégsem lehet megúszni. Olvastam néhány írását, többek között azt is, amire Álomhajós válaszul "lélekhóhért" írt. Anélkül, hogy bármiben állást foglalnék, (hiszen nem is tudnék, meg nem is igazán érdekel) erre a válaszra szerintem Spender akkor és ott maximálisan rászolgált. Nem tudom, te olvastad-e kettőjük párbeszédét, vagy csak kiragadtál egy dolgot.
Nekem csak rövid ideig volt hozzá türelmem, mert az ilyen fajta megnyilvánulás az, amitől én teljes mértékben elhatárolódom, olyan mértékben, hogy beleszólni sem tartom érdemesnek. Egyszerüen kerülöm amíg lehet, vagy ha nem, a magam "nyálasan udvarias" módján, (ami eddig még mindig bevált) tanácsolom el, mert nem vagyok vevő a stílusra. Olvasni pedig azóta nagyritkán olvasom írásait. Véleményt pedig nem formálok az emberről, pláne ha még kialakulatlan, de a megnyilvánulásról nagyonis.
Megtérni pedig láttam keményebb embereket is. Mindenesetre csak halálunkkor mondhatjuk, hogy "bevégeztetett".

Ami a moderátorságot illeti. Csak megköszönni tudom, hogy akad olyan, aki elvállalja azt, amire szükség van és ugyanakkor olyan hálátlan feladat, hogy én magam sem mertem elvállalni. Mindenesetre én előre senkiről sem feltételezek elfogultságot, az ilyesmit keményen be kell bizonyítani.
Nem akarok én senkit sem védeni, sem támadni veled szemben, csak a saját véleményemet mondtam el. Igazán igyekeztem elfogulatlanul, dehát így gondolom.

"Nagy különbség van e két ember közt, kedves oncogito, igazságtalan lenne e két teljesen különböző emberrel azonos módon bánni!"

Ebben egyetértünk, de nem azonos előjellel. Ha nem is akarsz téríteni, akkor is a magad példájával, hited erejével sokkal inkább afelé kellene a pozitívumot sugározni, akinek nagyobb szüksége van rá véleményed szerint.
A negatív megnyilvánulás pedig szerintem jót még nem hozott.
Mert az elutasítás, vagy elfogadás úgyis benne van a meggyőződésedben.
Dehát ez megintcsak az én véleményem. (Csak tudod, az a bosszantó, hogy mégis a legtöbben akik panaszkodnak a mostani helyzetre, sehogysem akarják meglátni az igazi okát)

"A krisztusi szeretet parancs, erre irányuló szándék kell, hogy legyen. "

Ez szerintem kizárólag önmagunkra vonatkoztatható.

"Amíg valaki hitre nézve nem becsületes, nem lehet szeretni, mert törvénytaposó, és az ilyet Jézus gyűlöli,"

Ez meg szerintem Jézus dolga.

Nem érzed a veszélyét, hogy kissé összemosódik a szereposztásod?
Hiszen szerintem a mi dolgunk talán többek között az, hogy pl. a
Szeretet himnuszából megvalósístsuk mindazt, amire csak képesek vagyunk.
(Pált talán csak nem nevezed érzelgősnek, még akkor sem, ha én hivatkozom rá)

"De mit is tegyek, ha engem nem hagy békén? Te tudsz jobbat? Írd le, kérlek, de nekem valót,"

Aki szelet vet, vihart arat.
A jelenlegi hozzáállásoddal, módszereddel, stílusoddal a jelenlegi problémáid szerintem zömmel megmaradnak. Ez különben szerintem mindannyiunkra érvényes.

"...nem a mindenkoivel mindenáron való összeborulást!"

Ezzel a viszolygásoddal kapcsolatban (amivel igazán nem vagy egyedül itt a fórumon) egyetlen kérdésem lenne, amire talán nem is kell válaszolnod, mert gondolom megérted hogy miért teszem fel: te milyennek hiszed Isten országát?

oncogito

"C.) Célom még olykor a fenyegeto, kirekeszto, meg átkozó emberek elleni fellépés."

Ööö... öntelt Cserfa, pont te vagy az aki fenyeget, kirekeszt más embereket, amikor a hitüket és viszonyukat Istenhez ÖRDÖGINEK és ehhez hasonlónak ítéled vagy amikor azt mondod másról, hogy nem ugyanabban az Istenben hisz mint amiben Te!

"E.)No meg a tévelygés ellen is fellépek olykor tudásom szerint"

Persze, ez az amibe baromi sokmindent bele lehet magyarázni. Ezen az alapon kínzott meg, ölt meg többezer embert az inkvizíció lényeg, hogy a Bibliából találni lehessen egy mondatot ami éppen illik az adott szitura s máris mehet a "van rajta/nincs rajta sapka" c. játék. Te is ezt csinálod csak kicsiben. Még szerencse, hogy nemrég az emberek kiszabadultak a vallási fanatizmus és bigottság vakságából és alkottak egy olyan törvényt, hogy tilos az emberek megkülönböztetés hit, faj és nem alapján. Kiváncsi lennék Cserfa, hogy élőben, IRL meg mernéd-e ismételni azoket a jelzőket azokkal szemben, akiket itt a fórumon mocskoltál, kockáztatva egy lyóó kis pert (vagy egy szent tökönrugást) valamelyikük részéről?! Ha pedig nem mernéd, akkor meg mire van akkora virtuális arcod, hmmm?!!!

"Spender kérdezett, érzékeny, kereso ember volt..."

Köhhöm, köhhöm... azt hiszem aki veszi a fáradtságot utánaolvashat annak, hogy milyen jelzőket használt velem szemben (valami székletes hasonlatra emléxem), holott én csak a saját fórumbeli írásaival szembesítettem. De szerintem hagyjuk Spendert, mert a multját lezárta, kölcsönösen bocsánatot kértünk egymástól, én pedig szeretném ezt tiszteletben tartani!

"...egyáltalán nem zavarja, hogy ugyanúgy él (még rosszabbul), mint az átlag, dohányzik, álomgyakorló, hitre nézve becstelen, hiábavaló életet él, csak magára van gondja."

Ööö... öntelt Cserfa mijaz, hogy álomgyakorló?! Talán megszabnád még azt is, hogy álmodhatok-e vagy sem?! Már az is bűn, ha valaki magától álmodik (merthogy soha nem gyakoroltam semmilyen tudatos álom technikát vagy ilyesmit)?! Azért pedig Isten előtt kell felelned, hogy az életemet hitre nézve becstelennek, hiábavalónak nevezted!

"...cikizii Spendert, miért keresztelkedett meg..."

látod, ezek a te "igazságaid", ennyit jelentenek a te szavad. Olyasmivel RÁGALMAZOL ami nem igaz, mutass ugyanis egyetlen mondatot amivel Spender keresztségét cikiztem. Csak egyetlen egy aprócska mondatot amivel a HGY-ben történt bemerítkezését megítéltem, elítéltem, jellemeztem volna (persze a viccet kivéve)! Nem fogsz találni, merthogy én örülök Spender keresztségének (s csak annyit tennék hozzá, hogy emellett ugyanolyan fontos vagy ennél fontosabb a SzentLélekbeni keresztség, ez pedig Spenderre és az Atyára tartozik).

"Te írtál valamit emberi ismeretemről régebben, bevallom, nem tudom, mire gondoltál."

Nemtom mire gondolsz, idézd pontosan.

"...de ő maga mászott rám, kezdettől fogva tanítani próbál kéretlenül..."

Tévecc ööö...öntelt Cserfa, kb. 95%-ban amikor "tanítani" próbáltalak, csupán arról volt szó, hogy felhívtam a figyelmed a másik ember iránti tiszteletre. Mászni viszont csak most másztam rád, amikor láttam, hogy mennyire vaksi, beképzelt farizeusi módon ítélkezel mások felett. És megigérem, hogy nem fogok leszállni rólad, ha látom, hogy valakinek a hitébe, lelkébe gázolsz, akkor markolatig döföm a kardot a szívedbe!

Uff,
áh.

Egykicsit mintha éppen 100 dolgozat kijavítása után írtad volna :-)
No mindegy én belekötök kegyetlenül:

"Amíg valaki hitre nézve nem becsületes, nem lehet szeretni, mert törvénytaposó, és az ilyet Jézus gyűlöli"

A. :-) Olyan embert nem találsz, aki hitre nézve nem becsületes

B. :-) Éppen ezért nem törvénytaposó

C. :-) A hit és a törvény nem állnak egymással kapcsolatban

D. :-) "Jézus gyűlöli" Muzsika füleimnek :-) Szerintem is, gyűlölni azt nagyon tudott az istenadta :-) (mást sem)

E. :-) rre varj gombot!

Üdv
kanka

ps. jó pihenést :-)

Bevallom, többször olvastam eme hozzászólásodat. De nem tudom, mire is felelnék. Leírtad, mit látsz rólunk. Rendben.

Írtam hát azért, hogy valami válasz legyen :)

Magamról annyit,
A.) Nem célom meggyőzni, formálni, jobbítani, téríteni.
B.) Ha célom valami, talán a tanácsadás, meg a segítés (ha valami kérdés van). De úgy, hogy A. ne sérüljön.
C.) Célom még olykor a fenyegető, kirekesztő, meg átkozó emberek elleni fellépés.
D.) Egyáltalán nem célom a minden áron való közösség vállalása, hanem inkább a sokból csak kevés emberrel való közösség a célom (pontosabban ez tény, készen van és nem bánom).
E.)No meg a tévelygés ellen is fellépek olykor tudásom szerint, az C. meg a B. pont érdekében is szoktam ezt tenni.

Amiket te írtál, általában feltételezik, hogy az A.) valamelyik pontjában igyekeznék. A legtöbb elvárásod tőlem meg sértené a D. pontot, vagy le kéne mondanom a C.-ről.

Írtál téveset is, mivel keverted, nem értetted az én szándékaimat. Pl.: "A továbbiakban sokkal inkább érvként önmagam indokainak ismertetése kellene hogy legyen, semmint a másik sárba döngölése. Nem attól leszek tisztább, hogy a másik piszkosabb."
Úgy vélem, ha valamiben vitáztam, indokaimat kellőképpen ismertettem. Ugyanakkor én fontosnak tartom az elkülönülésemet azoktól, akiktől fontosnak tartom az elkülönülésemet.
És ez nem hit kérdése, meg nem valami nyálas udvariassági kérdés. Hanem az ember érzi, hogy akivel beszél, tisztességes ember-e, vagy nem.

"És tán nem tudod, sok dologban Szombatosok véleménye áll hozzám a legközelebb a Fórumon"

De igen, tudomásom van róla, több helyen is utaltál rá, írásaidból is kitűnik. Emiatt talán mindkettőtöknek szólhat a válaszom.

"Más szempontból, a férfiakra inkább az objektivitás jellemző, az asszonyokra meg sokat hat az érzelem is."

Megint nem ugyanarra gondolunk. Érzelem dolgában nem minden esetben gondolok a velem kapcsolatos kommunikációs formákra! Többször írtam már, nem vagyok mimóza, sokkal keményebb, durvább hangnemü társalgásból is gond nélkül igyekszem kiszűrni a lényeget.
Amikor idézgettek Bibliából egymásnak, amikor utaltok Jézus tanításaira, éppúgy nem hat rátok a másik idézete, mint amikor nálam érzelgősségre hivatkoztok. Sokszor az az érzésem, a másik írása mintha ott sem lenne a válaszaitokban, még akkor sem, ha idéztek tőle. Jézus szavainak befogadásához pedig érzelem is szükségeltetik.
Nagyon megdöbbentett, amikor először szembesültem egy olyan hozzáállással, (amihez lassan "hozzászokom") amikor valaki az őt ért támadássorozatra úgy reagált, hogy örül annak, ha hite miatt ostorozzák, mert az csak javára, előnyére válik. Tehát ezzel a fajta elutasítással egyértelműen a másikat szinte kárhozatra taszítaná. Számomra nem ezt jelenti a hitben való erősség, az nem lehet igazi mérce, ami más "bőrére" megy.

Lehet, hogy előbbre jártok hit dolgában, de kedves CSerfa, meg ne haragudj, te sem így születtél. Te is végigmehettél sok olyan folyamaton, amit most másnál keményen, érzelemmentesen elítélsz. Ha akkor, korábban így szólnak hozzád, nem biztos, hogy megköszönöd, nem biztos, hogy nem határolódsz el tőle, nem biztos, hogy emiatt nem lett volna inkább károdra, mint hasznodra.

"Azt viszont ne kívánd, hogy bármi módon igazoljuk, vagy elismerjük azt, amivel nem értünk egyet,"

Ilyet soha nem vártam el és magam sem tennék ilyet. Azonban az egyet nem értés egyértelmü kijelentése szerintem bőségesen elegendő. A továbbiakban sokkal inkább érvként önmagam indokainak ismertetése kellene hogy legyen, semmint a másik sárba döngölése. Nem attól leszek tisztább, hogy a másik piszkosabb.A vitakultúra pedig pontosan ezért szükséges, bármennyire berzenkedsz, ha az értelemre hivatkoznak. Mert itt nem a saját hited fejlődéséről, hanem egy másik emberrelvaló kommunikálásról van szó. Hiszen úgy megmaradni a saját meggyőződésben, hogy közben a másikat meghagyni a szabadságában - ehhez kell az értelemmel, sőt, érzelemmel vívott módszer.

"De már meg ne haragudj, de magam is tanúja vagyok, az ember, ha kíméletes, megkötözik emberi kapcsokkal, kötelekkel, és végül nem engedik kimondani az egyszerű igazságot,"

Csakhogy mindenben érzelmi zsarolást látni is tévedés.
Egy kisgyereket is lehet rideg módon tiltani a neki káros dolgotól, és lehet úgy is, hogy közben érzi (!) hogy ez csak a szeretet féltése.
Az érzelmet még egy dolog miatt tartom igen fontosnak, azzal sem törődve, hogy nememre fogod a miértjét.
Ha ítéletet akarunk mondani másról, ha minősíteni akarunk, azt tudnunk kell, hogy ember nincs tévedés nélkül. Hiszen akár kettőnk beszélgetésében is oly sokszor fordult elő, hogy másra gondoltunk, hogy félreértettük a másikat.Ha nincs egy megfelelő kontaktus, akkor a szavak önmagukban igen sokszor nem tudják az igazi tartalmat közvetíteni. Viszont eleve feltételezni a jószándékot, az igazságra való gyötrelmes törekvést, elsősorban annál képes az ember, akivel szimpatizál. Ez egy olyan "előítélet", amit hiába is tagadna az ember, létezik. Hiszen jómagam is vagyok úgy, (minden igyekezetem ellenére) akár itt a fórumon is, akivel komolyabb ellentétem volt annak az írásaira sokkal ellenségesebben, sokkal kritikusabban reagálok, hiszen felém is ez sugárzik. Ez pedig egy ördögi kör.
Ezt pedig szerintem azzal a törekvéssel lehet megelőzni, hogy megelőlegezem azt a pozitívumot, amivel képes leszek részrehajlás nélkül megérteni. Ezt a törekvést pedig lehet akár érzelmességnek is nevezni. Ez ellen tudatosan tenni nem realitás, hanem egy másik oldala az előítéletnek.

"Ha megengedsz egy tanácsot, kérlek, kerüld el, hogy szíveddel-lelkeddel viszed fel mondanivalódat,"

Általában igazad van. Viszont ismétlem, itt a legtöbb téma olyan, hogy félgőzzel, félkomolyan ugyan mit ér írni róla?
Akkor hogyan lehet nyitott az ember a másik gondolatára?
Hiszen itt már lassan a szeretet emlegetése is csak érzelmi ömlengésnekszámít, félrehallott érv, amit át kell lépni! Persze, létezik a szeretetnek olyan megnyilvánulása, amikor fájónak kell lenni, mint egy seb jódozásánál.
De ti lassan csak ezt ismeritek!
Mintha Jézus csakis így cselekedett volna mindig!
Másfajta megnyilvánulás csak a gyengeség jele nálatok! Pedig a szeretetnek nagyon sok arca van. Számtalanszor tapasztaltam, hogy egy jó szónak nagyobb ereje van száz ostorcsapásnál. Ezt a jó szót jókor és jó helyen hogy tudná az ember kimondani, ha nem szivvel-lélekkel figyel a másikra és nem ugyanúgy válszol? Erről tudatosan leszokni - nem látjátok a veszélyét?

Ennek a hiánya miatt lehet az is, hogy mások vagytok a képernyőn, mint az életben. Pedig akkor valamelyik helytelen. Akkor az írásaitok nem sokat érnek, nincs igazi hitele! Ha meg valódi önmagad nyilvánul meg írásaidban, miért kérsz tőlem mást?
A hitemet mindigis igyekeztem úgy megélni, hogy az a gyakorlatra is érvényes legyen. Ha nem voltam rá képes, tudtam, hogy csak elvröl lehet szó, ezért vagy törekedtem a gyakorlatba is átültetni, vagy megkérdőjeleztem a meggyőződésem, hiszen ha nem válhat valósággá, ugyan mit ér?
Csak elvben, hitben elhatárolódni, de közben az életben barátságos, elfogadónak lenni - valamelyik szerintem megalkuvás.

Sokszor olyannak látom a csatáitokat (egyeszer már írtam itt erről a hasonlatról, bocsánat az ismétlésért) mint azok a hegymászók, akik a hegycsúcsot két különböző oldalról kezdik el meghóditani. Látszólag szemben állnak egymással, látszólag egész más az útjuk, pedig mindketten ugyanarra a célra törekednek.
Ha hiszed, hogy egy az Isten (a hármas Szeretetközösségben), ha hiszed, hogy mindenki a végső igazság megismerésére törekszik, akkor az őszinte, igazi szándék a fontos és nem az írott betü értelmezése.
Újra idézem:

Egymás lelkében tiszteltük a törvényt.
S a végzetet, mint napsugárt és örvényt.
A törvérny betűje ha összevágott:
Ujjongva hirdettük a rokonságot.

S ha egymás lelke tájait bejárva,
Rábukkantunk egy nekünk idegen,
Ismeretlen istenség templomára:
Oltárát virággal szórtuk tele,
És szóltunk csendesen: bár nem enyém,
Szenteltessék meg mégis a neve.

Ha ezt nem érted meg, ha ezt pusztán érzelmi ráhatásnak veszed, nem értettél meg semmit sem abból, amiket eddig írtam.
(És megkockáztatom: SZERINTEM a Biblia talán egyik legfontosabb üzenetét sem.)

Ugyhogy továbbra sem egyértelmű a topicindító kérdésem: mire Nektek a Fórum?

oncogito