Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
rumci Creative Commons License 2001-04-25 19:52:51 50
Kicsit játékos akart lenni ez a kategorikus kijelentés, tudhatod, hogy nem szeretem a szélsőséges és kategorikus állításokat. Amúgy ha forrásra kellene hivatkoznom, itt elsősorban a Magyar grammatikára, illetve Lengyel Klárának egy ahhoz készített előtanulmányára hivatkoznék; tehát nem generatív, hanem klasszikus grammatikai forrásra. :-) (Az viszont biztos, hogy ez nem nyelvváltozat-, hanem modellfüggő kérdés.)

Nem idéztelek hibásan, hiszen nem szó szerinti idézés volt, és saját szavaimmal írtam le azt, amit te is. Az ugyanis, hogy valamire azt mondjuk: „helytelen”, objektíve kb. annyit tesz: „ritkábban használjuk; neologizmus; stb.”.

Amit a NymKk.-ből idézel, az nem az Ady könyve típus, hanem az Adyé – a kettő közé ne tegyünk egyenlőségjelet.

A kérdőjellel kapcsolatos indokolásod/indoklásod természetesen igaz. Ha a (nem keleti nyelvjárásokat) beszélők körében spontán nyelvhasználati statisztikát csinálnál, biztos, hogy tarolna a névelős változat, ez az én kérdőjelemet erősen alátámasztja.

Igen, É. Kiss debreceni; amúgy az egész keleti területre jellemző jelenség; nekem nagyon furcsa-szokatlan, de tetszik, és jó, hogy egy csomó körülírást el lehet kerülni vele.

Egyre inkább az az érzésem különben, hogy a névelő valójában se nem az alaptaghoz, se nem a bővítményhez tartozik, hanem magához a szerkezethez. Mivel az alárendelő szintagmák az alaptagjukkal egyenértékűek, ezért a bővítményhez semmiképp sem kötném őket. Ha már így előkerült, lehet, hogy hasonlatos a probléma a névutómelléknevek kérdéséhez: merthogy valójában olyanok sincsenek. ( :-) )

Előzmény:
phls Creative Commons License 2001-04-25 16:52:29 49
Kedves rumci!

Számomra birtokos névmás Gabi nénitôl kezdve A mai magyar nyelven keresztül A magyar nyelv történetéig igenis van. A pontos referenciákat nem adom meg, ismered ôket, ott állnak a polcodon; Gabi néni kivétel, ô volt felsôben a magyartanárom. Balassa A magyar nyelv könyvében (Dante, Bp., 1943.) önálló birt. nm.-nak nevezi ôket. Tudom, hogy a magyar nyelvészek korántsem egységesek bizonyos nevezéktani kérdésekben; az Új magyar nyelvtan például valóban nem ismer ilyen nm.-t, de már a Nyelvművelô kézikönyv igen. Ahol az egyik váltig bizonygatja, hogy az xxx birt. személyjel, de juszt is -ragnak nevezi (s a másik meg pont fordítva), ott nem lenne szabad alapigazságként kijelented, hogy nincs ilyen névmás. Legföljebb a te nyelvváltozatodban nincs. Még rosszabb a dolog, ha ebbôl kiindulva jutsz hibás következtetésre ("Mindebből következőleg nem értem, hogy mi mellett vagy ellen lenne érv az, hogy ezeket a névmási alakokat ritkábban használjuk névelő nélkül." – a kiemelés tôlem, phls.) Pláne, ha el is kened egy kissé: a példáimból kiviláglik, s írom is, hogy abban a bizonyos helyzetben a birt. nm.-ok "névelô nélkül mind helytelenek." Vagyis: sohasem helyesek. Nem pedig "ritkábban", ahogy te vélsz idézni engem.

Ami "az Ady könyve" és a kodifikált sztenderd viszonyát illeti, a Nyelvművelô kézikönyv – többek között – ezt a példát hozza: "Felfogásunk ... nem azonos az Aranyéval (Szabédi: A magyar ritmus formái)", s ezt írja róla: az ilyen megfogalmazás "hol egy kissé régies, hol népies ízt, máskor némi bizalmas jelleget ad a mondatnak". Ezek szerint mindkettônknek saját kodifikált sztenderdje van :-) , de úgy látszik, az enyém közelebb áll a fenti minôsítéshez.

Az, hogy a "Beszéltem tegnap Péterrel" nálad kérdôjeles, szíved joga; szerintem a nagy többségnek ez tökéletes mondat. Remélem, a kérdéses pont a Péter elôtti névelô megléte vagy hiánya, nem pedig az idôhatározó elôttié. Merthogy más esetekben (este, idén stb.) valóban ingadozik a nyelvhasználat e téren, s egy árnyalatnyi jelentéskülönbség is kialakult köztük, de spéci a "tegnap" nagyon nem kíván névelôt. Mármint nálam :-) .

Egyébként az Új magyar nyelvtan megjegyzi (84-85. o.), hogy a Debrecen környéki nyelvváltozatban igenis van megkülönböztetô szerepe a személynévi birtokos elé kitett névelônek: ezzel jelzik, hogy a birtokot vagy a birtokost már ismerjük az elôzménybôl.

Kedves Ádám!

Megköszönöd példáimat. Nagyon szívesen; cserébe kérlek, áruld el, milyen logikai úton jutottál el ahhoz, hogy "azok a minősítésed ellenére egyértelműen azt bizonyítják, hogy a névelő a könyvé." Én továbbra is azt a tapasztalatot szűröm le
az én könyvem
a te könyved
az ô könyve
Zoli könyve

sorozatból, hogy az utolsó mondat névelôs változatában:
a Zoli könyve
az a bizonyos névelô igenis Zolihoz tartozik. Arról nem is beszélve, hogy a Zoli ugyan nem lehet határozatlan, de a könyve igen. Ha a határozott névelô a könyvhöz tartozna, akkor egy sima cserével elintézhetnénk a határozatlanságot:
*egy Zoli könyve
Világos, hogy ez csak így jó:
Zoli(nak) egy könyve.

Mindettôl függetlenül, ha javaslatod szerint azt írnánk, hogy
az asztalon van Zoli könyve,
akkor bizony nagyon-nagyon jólformált mondatot írnánk. Az én nyelvváltozatomban mindenesetre ez nagyon is formás mondat.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!