Keresés

Részletes keresés

rosbi Creative Commons License 2001-04-16 10:22:47 26
Huhh, nézzük akkor sorjában:

„a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. "
1) Honnan veszed, hogy affektálásból született? És ha igen? hány olyan eleme van a nyelvnek ma, ami x-száz évvel ezelőtt "affektálásból" születhetett? Mondjuk, hogy mind? Valaki elkezdte, a többi meg folytatta? Hogyan fejlődtek ki pl. az igeragok? T/1: *nézÜ (véghangzós igető )+ *mI (szem. névmás) + *-kÜ (többesjel) >> nézünk. Egy ilyen (de minden más változás is csak úgy fejlődhetett, hogy valaki (esetleg többen egymástól függetlenül) "hanyagabbul" beszélt, összevontaaz elemeket, a többi meg ment utána. Hallottál már az invisible hand effectről?

2) Hogy mond-e többet? Van, aki nyelvérzéke számára igen, érdekes lenne kérőívvel megvizsgálni. És ha nem mond többet, akkor miért nincs létjogosultsága? A fel mivel mond többet, mint a föl? Melyik a helyes akkor?... Tovább megyek: a számítógép mennyivel mond többet, mint a computer? vagy a PC? melyik a "helyes"? (húúúúha, idegen szavak, veszélyes terület, ugye?)

3) Hát pont ezt mondom én is: leírnak valamit a szabálykönyvek, sőt: ELŐírnak, aztán a nyelv meg rácáfol... Igen, lehet, hogy holnap már jó lesz a jó voltááál? is, a nyelv ugyanis VÁLTOZIK. Na jó, elismerem, a standardizálás, ill. kodifikáció után lassabban ugyan, de akkor is. Pont az intonáció az, ami viszonylag gyorsan változhat, igyanis itt nem érvényesül az írás konzerváló hatása.

4) Csak egy apróság:b az az "a betű" ott nem csupán betű, hanem névelő. A "betűnek" nemigen van szerepe, csak annyi, hogy egy hangnak/fonémának az írott jele. A fonémánbak meg csak annyi, hogy hangsort épít. Semmiféle jelentéstani, grammatikai funkció nem járul hozzá. Annál inkább a határozott névelőséghez (a/az). A szavak jelentései változhatnak (ld. ablak = 'nyílászáró', a Windows megjelenése óta visznont újabb jelentést is kapott). Miért ne változhatna a határozott névelő jelentése? (Gondolj csak arra, hogy hogyan alakult ki a határozott névelő, szintén párszáz évvel ezelőtt: az ez/az mutató névmásbó, nyomatékvesztéssel, jelentésmódosulással.) Szóval nem betű, névelő. Bocs, de én erre vagyok allergiás :-)

5) Hogy mi lesz az oroszokkal? Ehhez a magyar nyelvnek nincs túl sok köze... Mint ahogy vélhetően a német "der Hans" típus is magyartól függetlenül fejlődött ki. (Fogalmam sincs egyébként, hogy hogy. Gondolom úgy, mint a magyar: a névelő felvett egy ilyen funkciót.) Az orosz nyelvnek számos más eleme a magyartól függetlenül fejlődött, miért kellene együtt "névelőznünk" ?!

"Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? "
Miért pont a -k a többes szám jele?... Kielégítő válasz egy határozott "csak? :-)

"Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?"
A nyelv nem szorul gyógyításra, köszöni szépen, mint ahgy évezredekig jól működött, msot is tökéletesen ellátja a feladatát, tudniilik azt, hogy az emberi kommunikáció (egyik) eszköze legyen. Azt, hogy ezt a feladatát betöltse, mindig betöltse, pontosan a változások szolgálják. Gondolj csak bele, mi történt volna, ha pl. letelepedésünk után néhány vérmes nyelvművelő tűzzel vassal elkezdi irtani az akkor átvett szláv idegen szavakat (ablak, gomba, málna, megye, és még párszázzal folytathatnám a sort...)
És igen, tanítják, én magam is, leendő magyartanároknak!

"Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók?"
Miért is kerülnek hátrányba? Ezt tényleg nem értem: mert nem értik, amit a beszélő mond? Dehogynem... Mert ők nem így beszélnek? Ez miért hátrány? Vagy mert esetleg ők is átveszik majd ezt a jelenséget? És ez miért hátrány??? Ami nem illik bele a nyelv struktúrájába, az nem is fog elterjedni. (Ld. a kádári lát-juk -féle alakok, amelyeket ugyancsak bőven hallhattak az akkori tévénézők. Ugye, hogy az sem terjedt el?) Ami meg beleillik a nyelv rendszerébe, azzal mi is a gond?

"Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem."
Erre válók az efféle fórumok, is...

"De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?"
Ez bizony egy óriási csapda! Addig amíg kérdőíves felméréseket, statisztikai adatokat nem látsz, nem szabad a többségre hivatkozni, intuitív módon! A standard, amire ilyenkor hivatkozni szokás, és amelyet a különböző preskriptív nyelvtani írások leírnak, bizony csak egy a számos nyelvváltozat közül, az éppen uralkodó társadalmi réteg által (általában) beszél változat. Nem feltétlenül a többségé! Sajnos arányszámokra már nem emlékszem, de egy nyolcvanas évekbeli felmérés szerint a lakosság jelentős része nem használja a -ban/-ben ragot, holott azt a nyelvtankönyvek "előírják". Itt tehát a kisebbség beszéli a kodifikált változatot!

folyt. köv.

A hozzászólás:
tvnéző Creative Commons License 2001-04-16 08:45:42 25
*** ”maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő”
Nahát engem meg ez frusztrál, hogy a kétségtelenül affektálásból született névelőzésre - ami nem mond a korábbinál se többet, se jobbat -, jön bárki, és rányomorít egy magyarázatot, noha az ésszerűtlenségéről korábban szabályt írtak. Megkérdeznék én bárkit arról, hogy akkor miért írták le a korábbi szabályt, szép kis indoklással. Holnap már az is jó lesz, hogy „hol volTÁÁL?” . Majd kiállok a kamera elé és azt mondom: ha anyósomat kérdezem ez akkor kell, ha meg esik az eső, akkor a másik. Azt sem tudom, hogy az „a” betű miért fejez ki baráti kapcsolatot? „A” betűvel inkább a tárgyakat kezdtük régebben: a lapát, a seprű, stb. Most miért kellene ez barátságot jelöljön? Vagy miért pont az a határozott névelő kell a barátság kifejezésére? Mi lesz az oroszokkal? Hogy lesz akkor ott barátság névelő nélkül? Utána meg jönnek a nyelvészek, akik nem inkább történészek, vagy levéltárosok azesetben, ha csak leírni a dolguk? köSZÖNÖÖM!

Az idetett „köszönöm” stílusában is nem csak tudományosan leírni való, hanem pimasz volta miatt minimum nem ajánlani is lehetne. Ezt az intonációt – amit remélem sajgó füllel hallotok gyakran – szinén nem csak leírni, hanem bizony nem tanácsolni, üldözni – ahogy tetszik – kellene. Csak hogy miért furcsállom a passzív álláspontot. Olyan, mintha gyógyító orvos nem kellene, csak kórboncnok. Nem gúnyból kérdezem, de ezt a szemléletet tanítják?

*** „Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban.”
*** „a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság”
Most akkor logikus legyen, vagy ne?

A nyelvfejődés (?) szabadságára hivatkozva foglalsz állást.
Nem furdalja a lelkiismeretedet az, hogy néhány mikrofon elé engedett, az ő versenyhelyzetükben minden cifra hangsúlyt, intonációt, bármi különcséget a figyelem felkeltésére bevető riporterrel szemben tisztességtelen hátrányba, esélytelenségbe kerülnek milliók? Sok ilyen abetűzésféle ilyen okból születik. Ez fejlődés? Ehhez nem illene asszisztálni!
Épp a leírósdi (bocs!) során ezt kellene észrevenni! Persze, hogy szabadsága bárkinek kedve szerint beszélni, és én - bár szívesen tenném - nem tilthatom, de nekem meg ugyanúgy legyen szabad szóvá tenni, hogy mit és miért nem tartok jónak. Aztán aki egyetért, legalább hasonlóan tesz. Másokkal meg talán kölcsönös haszon ezt alaposan megbeszélni. Ezt teszzük, remélem.

Mondhatjátok névelővel (nem az én engedélyem, hanem szabadságotok jogán!), de azért
ideollózom a korábbi kikerült kérdéseket.

*** „Vagy mivel lenne kevesebb nélküle?”
*** „Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.”

*** „Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?”

*** „És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.”
Mi bajuk lesz tőle? Kit frusztrálok (ha pl. énrólam van szó) ? Akivel ez szóbajött, még mind túlélte. Akkor Grétsy csúnya bácsi, mert frusztrál azzal a sok műsorával!
De ha a frusztrálás elkerülését - sokszor jogosan – annyira szem előtt tartod, akkor az nem zavar, hogy egy országnyinál is nagyobb tömeggel szemben egy kisebbség számtalan fülsértő nyelvnyomorítást besulykol?

Kedves rosbi! Csak pár sorban tudnál írni a Der Hans okáról? A németben nem vagyok jártas.

Az alma meg Newton.
Én úgy gondoltam, hogy az alma tudja a dolgok logikus összefüggését, és az szerint akár nagy viharban fölfelé is mehet, logikus okkal, s utána aztán le is pottyan. Azt is okkal.

Hasonló ok-os magatartásra számítanék a nyelvhasználatban is, ha eddig okát adták, elég jót, annak, hogy miért nem való a határozott névelő a személynév elé. A leíró és megengedést deklaráló „Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már…” kezdetű érveléssel nem is értek egyet. Miért a „ma már”? A korábbi szabály érvrendszere semmit nem változott. Másrészt azon csüngeni, hogy valaki beszól, hogy szabad, elég plebejus sors. Érv kell, nem engedély.

*** „És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra?”
De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek?
Én erre az esetre kérdeztem. Kvázi költőileg. Amúgy persze, hogy kell!

*** „A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz.”
Két állítás. Tényleg? (minkettőre)

*** ”Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.”
A képzeletedet segítheti, ha bármelyik, főleg élő TV műsorba belehallgatsz.
No ott volna mit leírni! Más véleményen vagy?

*** „Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz”
Áááá! Ne annak vedd! Vannak tőled rosszabbak is!
Féltapintatosan célzásról lehet szó. Ez a része fölött átsiklok.
De te mélyen elemző, a nyelvet szerető ember vagy (nemigen tévedek), akkor tényleg nincs más is, főleg szélesebb körben tomboló romboló nyelvhasználat, amit nem csak leírni tartanál izgalmasnak, sőt indokoltnak?

Én azért is nyomatom ezt a névelő kérdést, mert rengeteg – fentebb itt-ott utaltam rá – olyan hiba terjeng, ami szerintem direkt cirkuszos, affektálásos, énmásabbvagyokatöbbinél-es, figyeljidemilyenegyedivagyok-os eredetű(nek vélem), és ezt a magyar nyelven való erőszaknak gondolom. Én úgy gondolom, hogy ebben a bölcsőben született a vitatott névelőhasználat is, amire utólag húznak rá ilyen barátom meg mi magyarázatokat. Még leírni is csak elég pongyolán lehetett azt a kevés alkalmazási módját ennek a névelőzésnek! Aki pedig beszél, és közben gondolkodik is, mi legyen az iránymutató? A szabály szót már félek is leírni. Már pedig valahogy meg kell szólaljon. Ahogy sikerül? Aztán majd csak le kell írni? Ez lesz a többi hasonlóval is? Akkor vidéken Józsi bácsinak majd újra kell tanulnia a magyart, oszt(!) még akkor se fogja érteni! Ez indíttat engem, nem a kötözködés. Mégegy hasonlat: mintha a levesbe belehordanánk össze-vissza mindenfélét, nem baj, ha ehetetlen, de majd leírjuk. Persze nem kell ugyanazt együk. Csakhát megetetik, tízmillió emberrel! És ha csak hasmenése lesz tőle, de a feje is megfájdulhat.

tvnéző


Előzmény:
rosbi Creative Commons License 2001-04-15 21:34:55 24
Érdekes, érdekes...
Mármint ez a vita. Eddig csak bele-bele olvasgattam a fórumba, most van időm, bele is szólok.

Először is a névelőkérdéshez röviden csak ennyit: hajjaj, de még mennyire létezik a "der Hans"!!! Nem magyar találmány ez!
És még ennyit: jó tíz évvel ezelőtt maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő, ha az említett személy a) a beszélővel bizalmas viszonyban van, b) híres, ismert személyiség.

Aztán: nem teljesen volt számomra világos az almás hasonlat. Ha úgy értem, ahogy én érteni szeretném, akkor azt mondom: de hiszen ugyanarról beszélünk! Az alma lefelé esik, még akkor is, ha Newton (és még néhány fizikus) azt mondaná neki: no te alma, mostantól essél felfelé. Pedig szegény alma eddig mindig lefelé esett. De Newton nem is ez volt a feladata, hogy előírja az almának, merre essen. Hanem mi is? Megfigyeli, keresi az okokat, a LOGIKÁT, megnézi, miért van az, hogy az alma adott esetben mégiscsak elindul felfelé. (Pl. mert felfelé dobják... de ilyenkor sem mondja azt Newton az almának, hogy ha az alma nincs a fán, akkor leesik, slussz, mit képzel magáról ez az alma, hogy felfelé repül?!) Így értetted te is? Ugye nem...

„Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? ”

Dehogyis mellőzhetők a szabályok, messze nem erről van szó! Hanem arról, hogy a szabályok szabálykönyvek nélkül is vannak! Gondolj csak arra, hogy az is tökéletesen beszél magyarul, aki soha nem látott nyelvtankönyvet, nyelvművelő szótárt. Utaljak a nyelvtant még nem tanuló kisgyerekre? Vagy az egy-két száz évvel ezelőtt, ill. még régebben élőkre? A nyelvi szabályokat ők is ismerték, csak épp explicite nem mondták, hogy ez alany, az meg állítmány...
És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra? Millió és egy gyakorlati példát lehetne rá hozni. Vegyünk csak egy banálisat az idegennyelv-tanulás teréről: ha a magyarországi németnyelv-oktatás figyelembe venné a német nyelv mai állapotát leíró tanulmányokat, akkor a Rigó utcai nyelvvizsgabizottság nem kérné számon a nyelvvizsgázókon egy kb. 70-100 évvel ezelőtti általános nyelvállapot elsajátítását... Mondjak még példát?

Most első nekifutásra ennyi. Lehet, hogy máskor is előfordulok még erre.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!