|
|
 |
rosbi
2001-04-15 21:34:55
|
24
|
Érdekes, érdekes...
Mármint ez a vita. Eddig csak bele-bele olvasgattam a fórumba, most van időm, bele is szólok.
Először is a névelőkérdéshez röviden csak ennyit: hajjaj, de még mennyire létezik a "der Hans"!!! Nem magyar találmány ez!
És még ennyit: jó tíz évvel ezelőtt maga Grétsy (!!!!) mondta egy Álljunk meg egy szóra! műsorban, hogy ma már személynevek előtt is használható a határozott névelő, ha az említett személy a) a beszélővel bizalmas viszonyban van, b) híres, ismert személyiség.
Aztán: nem teljesen volt számomra világos az almás hasonlat. Ha úgy értem, ahogy én érteni szeretném, akkor azt mondom: de hiszen ugyanarról beszélünk! Az alma lefelé esik, még akkor is, ha Newton (és még néhány fizikus) azt mondaná neki: no te alma, mostantól essél felfelé. Pedig szegény alma eddig mindig lefelé esett. De Newton nem is ez volt a feladata, hogy előírja az almának, merre essen. Hanem mi is? Megfigyeli, keresi az okokat, a LOGIKÁT, megnézi, miért van az, hogy az alma adott esetben mégiscsak elindul felfelé. (Pl. mert felfelé dobják... de ilyenkor sem mondja azt Newton az almának, hogy ha az alma nincs a fán, akkor leesik, slussz, mit képzel magáról ez az alma, hogy felfelé repül?!) Így értetted te is? Ugye nem...
„Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? ”
Dehogyis mellőzhetők a szabályok, messze nem erről van szó! Hanem arról, hogy a szabályok szabálykönyvek nélkül is vannak! Gondolj csak arra, hogy az is tökéletesen beszél magyarul, aki soha nem látott nyelvtankönyvet, nyelvművelő szótárt. Utaljak a nyelvtant még nem tanuló kisgyerekre? Vagy az egy-két száz évvel ezelőtt, ill. még régebben élőkre? A nyelvi szabályokat ők is ismerték, csak épp explicite nem mondták, hogy ez alany, az meg állítmány...
És hogy miért van szükség az állapotfelmérő vizsgálatokra? Millió és egy gyakorlati példát lehetne rá hozni. Vegyünk csak egy banálisat az idegennyelv-tanulás teréről: ha a magyarországi németnyelv-oktatás figyelembe venné a német nyelv mai állapotát leíró tanulmányokat, akkor a Rigó utcai nyelvvizsgabizottság nem kérné számon a nyelvvizsgázókon egy kb. 70-100 évvel ezelőtti általános nyelvállapot elsajátítását... Mondjak még példát?
Most első nekifutásra ennyi. Lehet, hogy máskor is előfordulok még erre.
|
|
 |
rumci
2001-04-15 18:09:09
|
23
|
A KRESZ és a nyelv között óriási a különbség: az előbbi egy kisebbség tudatos alkotása, az utóbbi viszont a többség nem tudatos alkotása, még akkor is, ha bizonyos sztenderdizációs lépések egy szűk kisebbséghez köthetők.
„Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!”
Nem lépek én át, csupán azt mondom: nem jobb, de nem is rosszabb. És még ha rosszabb lenne is, elgondolkoznék azon, hogy érdemes-e frusztrálni a nyelvhasználókat.
Írod: „az almának több esze van”. Írom: „a nyelvnek több esze van”.
A Juhász Gyulá-s tényleg kérdés volt, csak a magyar helyesírás nem adott rá lehetőséget nekem, hogy ki tudjam bárhová is tenni a kérdőjelet. Szerintem amúgy van különbség. A névelő nélküli számomra a költőről szól, míg a névelős egy haveromról, barátomról. Utóbbi vonatkozhat a költőre is, de akkor van benne valami összekacsintás, hogy számomra olyan közeli az életmű, hogy már mint barátra, közeli ismerősre tekintek. Ez a megfogalmazás azonban semmi mást nem mutat, mint az én nyelvváltozatomat. Egész biztos, hogy ez sokakéval egyezik e tekintetben, mint ahogy az is, hogy sokakéval nem.
Kérded, nincs-e semmi, ami zavarna a nyelvhasználatban. Dehogy nincs! Az, ha valaki nincs tekintettel a beszédpartnerére, nem tiszteli meg azzal, hogy összedje gondolatait, igénytelenül, pontatlanul fogalmazza meg a mondandóját. Ezek azonban többnyire nem nyelvi változásokhoz, nem konkrét nyelvi jelenségekhez köthetők, hanem inkább egyfajta nyegle mentalitáshoz.
Mit szólok a nyelvművelő mozgalmakhoz? A mozgalmakat általában nem szeretem. A nyelvművelésről azért kicsit mást gondolok. Amennyiben a kommunikáció jobbá, egyértelműbbé, hatékonyabbá tétele a célja, és szakértelemmel, türelemmel, megfontoltsággal párosul, helyénvalónak és szükséges jónak tartom; amikor azonban alapvetően kötekedő, és valójában nem szól másról, mint a beszélők frusztrálásáról, s ehhez általában nem kapcsolódik szakértelem (sajnos, ebbe a kategóriába tartozik számos középiskolai magyartanár is), azt kimondottan károsnak tartom. (Lőrincze munkásságának az egyik kulcsa amúgy épp ugyanez a szemlélet volt.) |
|
A hozzászólás:
 |
tvnéző
2001-04-15 01:25:00
|
22
|
Ha nem is értek egyet, de talán kezdelek érteni.
Csak részben a névelőről van nézeteltérésünk, legalább ennyire különbözik a nézetünk a nyelv (logikás vagy nem) meglévő szabályainak/törvényeinek mellőzhetősége területén. Ez engem is elgondolkoztat. Nyilván nem lehetek a tiltó/megengedő/döntő poszton, mert ki vagyok én ahhoz? De hát dobjuk el az összes szabálykönyvünket, aztán ki hogy akar, úgy beszél, s majd lesznek, akik szociolingvisztikai nyomkövető tanulmányokat írnak az aktuális állapotról? Akkor az is minek? Persze szabad. Valahol azért mégis a kettő között kellene lenni, méghozzá nem is a közhely arany középút miatt, hanem azért, hogy világosan értsük egymást. A közlekedés szabályai is változnak, de azért addig is kell a KRESZ, nem?
Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja,
Nem csak a névelőkérdésben, de akkor szólni kellene Grétsy Lászlónak (stb.), (nem a Grétsy Lászlónak!), hogy ne oktassák ki a magyarokat észrevételeikkel, tanácsaikkal, ajánlásaikkal. Elég, ha csak leírják, hogy „sokan azt MONDJÁK…” mikor arról van a valóságban szó, hogy sokan AZT mondják…. Persze, az első volna helyes, ha azokkal akarná a beszélő szembeállítani, akik „azt ÍRJÁK”. Csakhogy egyébként világos, hogy nem erről van szó, mégis hatásvadász modorosságból már nem tudják, hogy tekergessék meg. Értelem ide, vagy oda. Ez kb. off, de példa arra, hogy a társadalom többi részének védelmében, hogy érthető, főleg pedig ne félreérthető legyen, kell az értelmes szabályokra felhívni a figyelmet. Ez talán formailag csak ugyanolyan jog, mint a szabályttipró joga, de közösségi hasznában mégis fontosabb.
Úgy szeretném, ha nem lépnél át a korábbi méé’, mivel jobb, stb. kérdéseimen!
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását.
Szegény „féleszű” talán késésben volt a természet törvényének felismerésében, ahol tök logikus volt Newton papa nélkül is, hogy mihelyst az alma szára már nem képes kötődésében az ághoz elviselni az alma súlyát, az alma leesik. Ez egy logikus okság. Ezt helyesen ismerte fel. Én azt furcsállnám, ha az alma fölfelé kezdene esni(!), s Newton erről kezdett volna hantázni. Csak az almának több esze van, s Newton meg szólt a többieknek, hogy gyerekek, itt ez a szabály, okosabb, ha ehhez tartjuk magunkat.
Bocs, ha irón, de ilyen szép a magyar nyelv, nem hagyhattam ki a magas labdát! De csak sport!
Hogy a logikusságon ne vitázzunk: ha magát a szót szétcincálom, valóban legyen az az értelem szülötte, s mint ilyen a nyelv utáni. Bár a nyelv előtti gondolatok absztrahálása is logika. Cseréld le az összes eddigi „logika” szavamat „okságra”, s akkor ez az, aminek fontos szerepére hivatkozok.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Gondolom ez kérdésed akart lenni.
Igen van különbség. Az egyik egy „a” betűvel több a kelleténél. Ilyen buta volnék, hogy én mást nem látok?
Összegezve:
Legyen, hogy én nem kötözködnék a határozott névelő személynév előtti használata miatt, hanem én vagyok egy kisgyerek, aki megkérdezi tőled, hogy miért használod. Mit mondasz neki? Mert eddig mintha abban összegezhetném, hogy „csak”.
Jól értem, hogy a kívülálló szemlélődő magatartás favorizálása mellett vagy?
Mert megkérdezem, hogy vettél-e észre bármit is, mást, mint a névelőt, ami csípi a szemed a magyar nyelv használatában? Mit szólsz a nyelvművelő mozgalmakhoz? Vannak egyáltalán bakik?
Hát megkockáztatom, de nehogy zokon vedd, hisz csak csinos példa: a csorda megy amerre akar, a csordás dolga pedig csak leírni, hogy melyik marha merre jár? Aztán az se baj, ha az elbitangolókat egyesek bután követik?
Nem ám! Nem marházom le a magyar népet! De azért kétségtelenül ironikus.
Aztán innen megyünk majd locsolkodni is?
tvnéző
|
|
Előzmény:
 |
rumci
2001-04-14 23:18:32
|
21
|
Soha nem mondtam, hogy kell tenni határozott névelőt a személynevek elé. Csupán az ellen tiltakoztam, hogy ez „hiba”. A magyar nyelv jelen állapotában fakultatív a személynevek előtt a határozott névelő kitétele. A tulajdneveknek van olyan csoportjuk, melyek előtt kötelező a névelő használata (ezekből idéztem neked), van olyan, amelyekben tilos (ezekből idéztél te). A magyar nyelv egy állapotában, amelyet úgy nevezhetünk, hogy részben régebbi, részben stílushoz, illetve helyhez kötött, a személynevek az utóbbi csoportba tartoztak; ma – úgy látszik – (legalábbis bizonyos helyzetekben, legalábbis bizonyos beszélők körében) elindult a másik csoportba. Nem értem, miért kell ezt hibáztatni. Ha logikán alapulva, akkor elegendő cáfolat az intézménynevek előtti névelőhasználat. Ha a hagyományon alapulva, akkor akár azt is mondhatnád, hogy ne használjunk egyáltalán névelőt, mert a Halotti beszéd korában még nem használtak.
Szerintem sokkal érdekesebb azt vizsgálni, hogy (akik használnak névelőt a személynevek előtt) milyen esetekben, milyen jelentéssel, milyen funkcióban teszik ki a névelőt, mikor nem. Biztos, hogy stílusfüggő, biztos, hogy más a kép mondat elején vagy mondat közben, biztos, hogy más a kép, ha ismerjük a név viselőjét, illetve ha nem.
Képzeld el Newtont, amint az alma leesésekor felháborodott volna, hogy „hiszen annak a fán a helye”, ahelyett hogy elkezdte keresni az okát az alma leesésének, megvizsgálni, hogy milyen tényezők határozzák meg a leeső tárgy gyorsulását. Akik hibáztatnak nyelvi jelenségeket, tulajdonképpen ugyanazt teszik, mint ez a féleszű Newtonunk. A nyelvésznek az a feladata, hogy megvizsgálja, hogy ez és ez a dolog hogy van és miért úgy van a nyelvben, nem az, hogy azt mondja, ez jó, az nem jó. Ez utóbbi sehova nem visz. Amúgy nem is nagyon tudom elképzelni, hogy a nyelv csakúgy kitermelne maga ellenére jelenségeket.
Szerinted nincs különbség a következő két mondat jelentése között: Ezt a levelet Juhász Gyula írta. Ezt a levelet a Juhász Gyula írta.
Szerinted a logika korábbi, mint a nyelv. Szerintem – akár a matematika – csak későbbi lehet a nyelv kialakulásánál. Ezek ugyanis a gondolkodó ember szüleményei. Magasabb rendű gondolkodás – úgy látszik – nyelv nélkül nem lehetséges.
Gondolatkísérleted, hogy minden személynév elé odateszed, hogy fityfiritty. Ha ez elterjed, és a beszélők általában ezt fogják tenni, a nyelvésznek az lesz a dolga, hogy leírja, a személynevek elé a magyarban ezt a determinatívumot kell tenni, hogy fityfiritty. És az, hogy megállapítsa, hogy ez milyen hasonlatos bizonyos afrikai nyelvek fogalmi osztályokon alapuló osztályjelölőkhöz.
Mi az, hogy hibás? Hibás ez a mondat pl.: Alma körtül esziket a piros Péterik. Nem hibás pl.: Melegen szeressük a levest. Ez utóbbi mondat hibás, azaz nem jólformált számos beszélő nyelvváltozatában (én egyébként ezek közé tartozom), számos beszélőnél stilárisan változik az elfogadhatósága, számos beszélőnél pedig jólformált. A szociolingvistának az a feladata, hogy meghatározza, melyek ezek a csoportok, a stilisztának, diskurzuskutatónak pedig az, hogy meghatározza, hogy a középső csoportba tartozók mi alapján választanak a két változat között. Még izgalmasabb kutatási feladat, hogy mennyiben mutat más képet a szeretjük : szeressük, a választjuk : válasszuk és a tartjuk : tartsuk változó, valamint az, hogy mikor fordul elő a (sztenderdbeli) felszólító módú pozícióban a (sztenderdbeli) kijelentő módú alak. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|