|
|
 |
tvnéző
2001-04-14 22:22:49
|
20
|
Kedves rumci!
Kis további:
Vegyünk még egy példát!
Ott a sok színmű. Olvass bele. A személyek elejétől végéig a nevük előtt nem viselnek határozott névelőt, mégis hiba nélkül érthető minden. Szerinted van olyan eset, ahol nincs az a bizonyos érzésed, és határozott névelő nélkül, önmagában is állhat egy személynév? Mert ha nincs, akkor a naptárban is át lellene írni őket. A magyar nyelv az magyar nyelv, rendben, de logika (bocs) lehet benne, hogy égnek állna az egész világ haja, ha hallaná: Der Hans, vagy the Joe!
Könnyű az orosznak!
Szóval, ha nemis azt mondod szabad-e, de azt mondd már meg, hogy méé’ kell?
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév
Most tedd minden János elé, hogy „a”! Jobb lett?
Ha csak érzésből teszed, és nincs a szükségét alátámasztó, bizonyító érved, akkor én meg érzésből mindig eléteszem, hogy fittyfiritty. Utána szólok neked, hogy nem kell logika, szabad a nyelvfejlődés, meg öntörvény, meg ilyesmi. Ne má’!
tvnéző
|
|
 |
tvnéző
2001-04-14 21:18:06
|
19
|
Kedves rumci!
(Írnám naggyal is, de ha ez a minta. Különben se a ruha…Írtam már! Biztos te is csak megszokásból tévesztettél.)
Nekem ez nem szakmám, csak figyeltem az általános iskolában, ti pedig úgy tűnik mélyebb elméletet tanultatok. Akkor is beszéljük meg!
Miért érzed szükségét? Idézem korábbról: Mivel több, ha odatesszük azt a határozott névelőt a személynév elé? Vagy mivel lenne kevesebb nélküle? Légyszives írj erre választ!
Vegyünk egy példát! Egy jelenlévő társaságban, vagy pl. egy regényben, mindegy, vannak személyek: Péter, Pál, Mari, Piri, akár még egy másik Mari is. Beszélsz róluk, megszólítod, idézed stb.
Szerintem: Péter odament Marihoz, és ezt Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
Te mivel mondasz többet, érthetőbbet:
A Péter odament a Marihoz, és ezt a Pál rossznéven vette, de a másik Mari (vagy mindegy milyen megkülönböztetést megadsz) nem figyelt oda.
(Mostmeg hova tegyem a kérdőjelet?)
Tényleg nem tudom milyen érzésre hivatkozol, ami miatt neked kell az „a” ?
A földrajzi vagy intézménynevek helyett jobban szerettem volna, ha a személynevek esetére hozol érvet. Élc: a párhuzamos példa márcsak a végtelenben való találkozás miatt sem elég frappáns.
Nicsak folytatlak akkor: A Hollandia, A Franc(iaország). Na ez hogy fest? Szóval ez legyen egy külön mise!
Igazad van, hogy optimista vagyok, még csak nem is az én igazamért, hanem hogy tisztázzuk. Hibásan beszéltek 10-15 évvel ezelőttig, amíg el nem kezdődött ez a divat?
Miféle indokkal írták le a ma is irányadó szabályt?
Én nem zárnám ki annyira a logikát!
Két érvem:
1. Akkor: ahol mégis kifejezetten a logika valamely nyelvtani szabály alapja, azt is forgassuk ki, rúgjuk fel talán. VAN logika!
2. Elnézést, ha túlaprózom, de hajdanában az ősünk valamilyen szószerű hanggal jelölt már mondjuk 4 különböző dolgot. Találkozott valamivel, amit elég fontosnak tartott arra, hogy megnevezzen, de az különbözött bármelyiktől a négyből. Kicsit hasonlított valamelyik meglévőhöz, hát valami hasonlót, de nem azonosat nyögött arra is. Aztán így tovább. Ez logika! Találkozott modjuk a szlávval, akitől halotta arra lábonálló deszkalapra, hogy sztol. No, ha az így hívja, akkor én is így fogom emlegetni eztán - gondolta. Ő tudatalatt is így volt logikus. Stbstb! Ezer egyéb. Szerintem, ha így ellenzed, tagadod a logikát, azt is nehezen tudod elhitetni, amiben igazad van.
„Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.)
„saját törvényekkel”
A törvény és a logika ha nem is azonos, de nem zárja ki egymást!
Kezdjünk bele abba, hogy logika már akkor is volt, amikor még nyelv nem? Nem logikatanszék, hanem logika. Logikát már beszélni nem tudó élőlények is alkalmaznak! Az ember meg különösen híres róla.
Nézd, valóban el akarom kerülni a tűzijátékot, különösen veletek, mert azért mégis jobb a magyar nyelvről akár bátran keményen, de érvelni, mintha a robbanószergyártásról dumálnánk!
Azonban remélem bennetek is egészséges indulatot kelt az a sok kifejezetten a hatáskeltés motiválta rendetlenség, ami úgy elharapódzott.
Azt hittem, hogy a laza, fogalmazásom csak a kertelés nélküli világosabb beszéd eszköze. Ha túllőttem a célon, bocs. A formáért.
Várom akár kémény érveiteket, legalább mi tudjuk, mit mem tudnak azok, akik nem tudják, hogy mit beszélnek.
tvnéző
|
|
A hozzászólás:
 |
rumci
2001-04-14 18:45:44
|
18
|
Kedves Tévénéző!
Ezerszer megcáfolt ál-logikus közhelyeket adsz elő alpári stílusban. Valószínűleg nem lenne szabad válaszra méltatnom téged, én azonban – javíthatlan optimista lévén – megpróbálok érvelni, mert az az érzésem, te is ezzel próbálkoztál.
1. Azt állítod, a határozott névelő funkciója a határozottá tevés. Ez nem igaz. Épp az mutatja ezt, hogy számosan – épp olyan magyar anyanyelvű beszélők, mint te vagy én – szükségét érzik, hogy személynevek előtt is használják. Ez persze a jelen környezetben nem lenne érv, tehát hozok más példákat. Ugye a tulajdonnevek határozottság tekintetében ugyanolyanok, mint a személynevek. Mégsem viselkednek ugyanúgy a névelő használatát tekintve. Nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy Dunántúlon laksz, vagy Északi-középhegységen, esetleg Mátrában lakik a szerelmed, csakis azt, hogy a Dunántúlon, az Északi-középhegységben, a Mátrában. Azt sem mondjuk, hogy Oktatási Minisztréiumban úgy határoztak, hogy…; csakis azt, hogy az Oktatási Minisztériumban. Mivel semmi olyan nem volt az érvelésedben, ami kimondottan a személynevekre vonatkozna, s nem általában a tulajdonnevekre, ezért a fentiekkel mindent megcáfoltam.
2. Mivel azonban van még tévedés az eszmefuttatásodban, van még nekem is kiigazítanivalóm. Azt mondod, hogy a tulajdonneveket nem kell már határozottá tenni, mert azok maguk identifikálnak. Nos, ez sem igaz. Egyik irányból sem. Kovács Jánosból akad számos, tehát Jánosról nem is beszélve, tehát itt szó nincs identifikációról. A másik irányban sem jobb a helyzet, a keresztút utáni negyedik fűcsomó identifikál ugyan, de nem tulajdonnév.
Ily módon elég jól látható, hogy a névelőhasználatban (de bármely egyéb nyelvi jelenségben) logikát keresni balgaság, ugyanis a nyelv önálló rendszer, saját törvényekkel, melyet nem a logikából kölcsönöz. Egyszerűen nincs szüksége rá. (Arról nem is szólva, hogy nyelv régebb óta létezik, mint logika.) |
|
Előzmény:
 |
tvnéző
2001-04-13 22:09:46
|
13
|
Gyerekek!
A tököm tele van a sok hülyével. Mármint, akik a hülyeséget művelik, meg még favorizálják is.
Induljunk ki abból, hogy – mint a többinek is - vannak a magyar nyelvnek teljesen a logikán, a szigorú logikán nyugvó, ember csinálta szabályai. Ez a nyelvfejlődés normális eszköze. Jóesetben a nyelvfejlesztésnek is. Kénytelenek vagyunk belátni, hogy vannak persze olyan részei a nyelvnek, amiben egyszerűen nem alkalmazható a logika, mert több, és egymásnak ellentmondó is lehetséges volna. Máskor pedig nincs is szükség logikára, mert az pl. nem logikai kérdés, hogy zsömle vagy zsemle.
Az első mondatomat az hozta ki belőlem, hogy ha nem akarunk belesz@rni a magyar nyelv logikán, tehát az értelmen, a józan okságon alapuló szabályaiba, akkor nem kellene a trehány, buta, igénytelen és eszetlen emberek „a Feri” stb. szóhasználatát megfelelőnek mondani. Úgy látom, hogy a mondanivalójuk tartalmában gyengék igyekeznek minél inkább cifra alakisággal pöffeszkedni. Gyerek koromban is úgy hívtuk ezt illő utálattal, hogy affektálni. Nem kell persze vérbírónak lenni, de a jóságos népszerűséghajhász szerepében tekintélyt szerzett elhíresült (szép népszerű szó!) vezető nyelvművelők is olyan ökörséget hoznak vigyorgó indoklásul a televízióban, hogy „a köznyelvben már gyakorlattá vált” s ehhez igazítják a szabályt. A videómagnó idejében nem tudom visszanézték-e már saját beszédüket, ha igen akkor elég sok tablettát használhatnak hányinger ellen. Kik ők, hogy a „(nem)megengedhető” szót nem hogy ilyen gyakran, de egyáltalán használják? Ezek nem hatalmi jogon múlhatnának, s ki adta e jogokat kinek?
Ennek a saját karriert gyámolító nyálas liberalizmusnak itt a gyöngyszem eredménye: már a szegedi példát hozó hozzászóló (Episode 1) kb. azt kérdezi, hogy nem hülyék-e a jól beszélők.
Ne keverjük má’ a tájnyelvet a nyelvet rosszul használókkal! Ha sokan vannak, akkor se!
Szóval kell-e határozott névelő a személynevek elé?
Ehhez lássuk tisztán, hogy mi a határozott névelő és mi a személynév.
Szándékosan nem segítem most magam azzal, hogy valami könvből szabatosan idézzem. Értsük a lényegét!
Egy asztal – azt jelenti: a sok lehetséges tárgy közül ez nem könyv, hanem egy asztal.
Az asztal – azt jelenti a szóban/gondolatban forgottak közül nem más, amire gondolunk, amiről beszélünk, hanem meghatározzuk azt a bizonyost, határozottá tesszük a többihez képest az asztalt.
A HATÁROZOTT névelő a főnevek sokaságából egy bizonyosra szűkít, mintegy kijelöl, határozottá tesz. Miért? Mert előtte még nem volt az. Hát ha valaki nevét mondjuk, az nem elég határozott önmagában is? Személynév! Személyhez kötődik! Nem elég határozott? Mivel mond többet az, aki még a határozottat is határozottá akarja tenni? Kevés egyszer? Akkor mé’ nem háromszor! Aztán egy még nagyobb tojás azt is túllicitálja majd?
Még egyszerűbben, egy általános ökölszabály ( és véletlenül sem az ököl erejére gondolok!), hogy jó, ha azt a hangot, szót, mondatot mondjuk ki, amivel MEGmondunk valamit, amivel valami többlethez juttatjuk a hallgatót! Mivel több, ha odatesszük azt a határozott névelőt a személynév elé? Vagy mivel lenne kevesebb nélküle? Ez legyen a döntő, nem a kihogyszokta!
Most kérek bocsánatot attól, aki durvának talál egy-két fordulatot, de úgy tartom, hogy ahol a nagyrabecsülés, ott van tartalék arra, hogy elviseljen terhet is, ha muszáj, s még mindig sok maradjon a tiszteletből. Ezt a fórumot pedig tisztelem, s becsülöm! Nem a ruha teszi….
No ha nem utáltok ki, fogok még ömlengeni a szavakon belüli, s a mondaton belüli idióta hangsúlyozásról, meg a hosszú helyetti rövid magánhangzó használatáról. A leghülyébbek már azt is tudják, hogy kell a rövid magánhangzókat hosszan (duplán, triplán) kinyáladzani magukból. Persze semmi esetre sem a pátoszosan túlkulturált modort sugallom!
Nehogy valaki statisztikát csináljon az alkalmazott hülyék számára nézve, mert akkor eldobom magam, s eszembejut hülye főnököm egyetlen bölcs megállapítása, hogy mindenki azt csinálja, amihez ért.
No, ha TV-t néztek, megértitek, hogy csak enyhén érintettem azt a káoszt, amit szemrebbenés nélkül cifráznak, s ez olyan veszélyesen terjedős, mint a kergemarha-kór. Én meg nemis hoztam szóba az állatok égetését.
tvnéző
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|