Keresés

Azt mondod, az állat nem bír azon gondolkodni, ami nem jut az eszébe.
Dehát az ember sem! Legfeljebb a környezet hatására asszociál, de ez az állatnál is fellelhető, ha kisebb mértékben is.
Egy papagály pl. imádja a tükröt. Az nem tudom, hogy tudja-e hogy az ott ő maga, vagy egy másikat feltételez, de ez kisgyereknél is éppen olyan bizonytalan dolog, amikor először néz ilyesmibe.

Nagyon nem jövőbe mutató dolognak tartom az olyan fajta magabiztosságot, hogy mit ne lehetne megérteni az állatok viselkedésén.
Azt is bele kell kalkulálni ám a megfigyelések során, hogy az állat nagyonis felfogja, hogy mi az elvárás vele szemben és legtöbbször ez befolyásolja a cselekedeteiben.

Az ember szabad akarata is kizárólag a környezettől függ, legfeljebb egy nagyobb környezettől.
Nem biztos, hogy egy macska pl. nem azért nem akar repülni, mert nem jut az eszébe. Az embernek is csak olyan törekvései vannak, amit ismer a természet adta lehetőségekből.

A kutya pedig nagyonis gondol a nem éppen otthon levőkre. A fiam amikor elutazott egy hétre, az egyik kutya kizárólag az ő ágya előtt feküdt a nap nagy részén, bár volt saját helye.

Olvastam valahol egy érdekes gondolatot. Az embernél és az állatnál egyaránt nem a vezető egyéniség viselkedéséből tűnik ki a kívülálló számára, hogy ő vezető, hanem a környezete viselkedéséből.
Normákat betartani és azokat felrúgni ugyanaz a törekvés, annyira hasonló, hogy nem tudom miért lenne nagy tévedés tudatosnak nevezni.

Az állatnak nincs módjában önállóan dönteni, valódi természetes körülmények között, de ezt elsősorban az ember számlájára kell írni. :-)

oncogito

Nem az a kérdés, hogy képes e egy állat a tükörbe nézni vagy sem, hanem hogy képes e feldolgozni a tükör szolgáltatta információt!!!

Megsúgom nem! A majmok és a delfinek talán, de egy kutya vagy egy macska azért messze nem...

Te itt többféle fajták béli különbséget sorosz fel, amiket én egy percig sem kétlek, hanem elismerek! Én is tudom, hogy egyes állatok így és így szocializálódnak, meg ezt és ezt csinálnak!
A kérdés az, hogy mennyire teszik ezt tudatosan!
Szerintem egyáltalán nem! Vannak ösztöneik, amikre a vadonban támaszkodnak, és ha befogadják őket ezek egy kicsit deformálódnak a büntetés vagy jutalmazástól függően! (A háziállatoknál láthatóan ezek az ösztönök már deformálódtak, úgy, hogy autómatikusan támaszkodnak az ember szoltáltatta szabályokra...

Ellenben még mindíg messze vannak attól, hogy önállóan kidolgozzanak célokat, és önállóan kidolgozzák a célok eléréséhez szükséges cselelkedeteket! Egy vadászkutya sem fog magától vadászni, ha nem tanítják arra... (Legalábbis nem fogja odavinni az emberhez a tetemet...)

Nemtudom mit ne lehetne megértein az állatok gondolatain!
Én a macskám gondolatait tökéletesen ki tudom következtetni, és ezt Ő rettentően élvezi! Van persze néhány jel amit autómatikusan alkalmaz, de rettentően örül, hogy nem kell sokat küzdenie a meghallgattatottságért!

A tudatos gondolkodás alatt azt értem, hogy arra gondol amire akar!!! Ezt egy állat nem képes megtenni! Minden cselekedete mögött (pontosan ahogy Te mondod) van valami érzelem, kiváltó inger!!! Ha nincs célja azzal, hogy kimenjen, eszébe sincs kimenni! (Nem azért mert nem akar, hanem azért mert egyszerűen nem tud az eszébejutni.)
Von le következtetéseket, de csak akkor ha annak oka van, vagy azzal valamit el is ér! Nem fog leülni és elmorfondírozni azon, hogy legközelebb így és így fogom letámadni az egeret, hanem legközelebb leglfeljebb így és így támadja le az egeret, de semmiféle előre megfontolt szándék nincs az effélék mögött!
Nincs az állatoknak akkora agytérfogata, hogy egy tudatos gondolat végigfusson rajta!
Az állatoknak vannak gondolataik, amelyeket a génjeik és a környezet hatásai hoznak össze, de nem képes beindítani a következtetési mechanizmust kiváltó inger nélkül!
Gyakorlatilag nincs szabad akarata, mert minden godnolata függ a környezetétől!
Nem jutsz Te sem a kutyáid eszébe amíg nem vagy otthon! Amint meghallják, hogy közelgsz, egyből asszociálnak, és már kapásból lelkesek és éhesek is lesznek, de amíg nem hallják meg a közeledést, nem jut eszükbe, hogy közeledhetne is valaki! (Tök fölösleges is lenne...)

Ezt nem értem igazán.
Ha a tükörbe nézésre gondolsz... az egyik kutyámnál előfordult - igaz, hogy csak egyetlen helyen, de ott többször is - hogy egy jókora kirakat üvegében észrevett "bennünket".
Önmagát is és engem is. Ezt azzal konstatálta, hogy hol az üvegre bámult, hol rám. Mikor bíztattam, hogy nézd, ott vagyunk, csóválta is a farkát, ment volna az üveg felé, meg felém is.

Persze amikor ezeket a példákat mondom, én mindig az egyed képességeivel hozakodok elő. Mert ez nagyon nem egyforma.

Ugyanis pl. a vadászkutya és az őrzővédő kutya - tipus (mert még ráadásul azt is vallom, teljesen önkényesen, hogy ez fajtától független - de ez más téma) alapvetően két dologban tér el.
Az örzővédő-típus sokkal-sokkal több szót ismer, de azokat szinte szó szerint hajtja végre.
A vadászkutya (és a terelő-félék) kevesebbet, de azt saját belátásuk szerint. (Talán a német juhász ezért is olyan önálló, mert két típus is fellelhető benne)
Tehát az önálló gondolkodás számukra nemhogy ismeretlen, de szükségszerü.

Addig teljesen egyezek veled, hogy az állatoknak jóval kevesebb gondolatai lehetnek, (szerencsénkre!) de azt már kétlem, hogy ezt olyan könnyü kikövetkeztetni.
Hiszen ha érzelmi motiváltság van mögötte, azt mi előre nem sejthetjük meg.
Tehát ha hogyha dühös, vagy jókedvü, kitalálhatjuk a reakcióit, de hogy MITŐL LESZ azzá, ahhoz talán már kevés az ember, mégha etológus is.
Attól, hogy vannak alap-érzelemek mesterségesen előidézhetően (étel védése, játék odaadása) még bizonnyal nem tudunk sokmindent.

Nem tudom, Konrád Lorenz kutatásait mennyire veszed alapul.
A Salamon király gyűrűje c. könyvében olvastam, amit a csókákon figyelt meg.
Ezek a madarak szigoru hierarchia szerint élnek. Tehát a vezérnek mindent szabad, a létra legalsó fokán levő pedig alkalmazkodik mindenkihez.
Namármost a vezér csóka párként egy ilyen alsó fokon állót válaszott. Ettől a pillanattól kezdve a csóka-lady úton-utfélen kötekedett a többivel, mintegy kihasználva hirtelen megváltozott pozícióját.
És a többiek elismerték!

oncogito