Keresés

Nem az a kérdés, hogy képes e egy állat a tükörbe nézni vagy sem, hanem hogy képes e feldolgozni a tükör szolgáltatta információt!!!

Megsúgom nem! A majmok és a delfinek talán, de egy kutya vagy egy macska azért messze nem...

Te itt többféle fajták béli különbséget sorosz fel, amiket én egy percig sem kétlek, hanem elismerek! Én is tudom, hogy egyes állatok így és így szocializálódnak, meg ezt és ezt csinálnak!
A kérdés az, hogy mennyire teszik ezt tudatosan!
Szerintem egyáltalán nem! Vannak ösztöneik, amikre a vadonban támaszkodnak, és ha befogadják őket ezek egy kicsit deformálódnak a büntetés vagy jutalmazástól függően! (A háziállatoknál láthatóan ezek az ösztönök már deformálódtak, úgy, hogy autómatikusan támaszkodnak az ember szoltáltatta szabályokra...

Ellenben még mindíg messze vannak attól, hogy önállóan kidolgozzanak célokat, és önállóan kidolgozzák a célok eléréséhez szükséges cselelkedeteket! Egy vadászkutya sem fog magától vadászni, ha nem tanítják arra... (Legalábbis nem fogja odavinni az emberhez a tetemet...)

Nemtudom mit ne lehetne megértein az állatok gondolatain!
Én a macskám gondolatait tökéletesen ki tudom következtetni, és ezt Ő rettentően élvezi! Van persze néhány jel amit autómatikusan alkalmaz, de rettentően örül, hogy nem kell sokat küzdenie a meghallgattatottságért!

A tudatos gondolkodás alatt azt értem, hogy arra gondol amire akar!!! Ezt egy állat nem képes megtenni! Minden cselekedete mögött (pontosan ahogy Te mondod) van valami érzelem, kiváltó inger!!! Ha nincs célja azzal, hogy kimenjen, eszébe sincs kimenni! (Nem azért mert nem akar, hanem azért mert egyszerűen nem tud az eszébejutni.)
Von le következtetéseket, de csak akkor ha annak oka van, vagy azzal valamit el is ér! Nem fog leülni és elmorfondírozni azon, hogy legközelebb így és így fogom letámadni az egeret, hanem legközelebb leglfeljebb így és így támadja le az egeret, de semmiféle előre megfontolt szándék nincs az effélék mögött!
Nincs az állatoknak akkora agytérfogata, hogy egy tudatos gondolat végigfusson rajta!
Az állatoknak vannak gondolataik, amelyeket a génjeik és a környezet hatásai hoznak össze, de nem képes beindítani a következtetési mechanizmust kiváltó inger nélkül!
Gyakorlatilag nincs szabad akarata, mert minden godnolata függ a környezetétől!
Nem jutsz Te sem a kutyáid eszébe amíg nem vagy otthon! Amint meghallják, hogy közelgsz, egyből asszociálnak, és már kapásból lelkesek és éhesek is lesznek, de amíg nem hallják meg a közeledést, nem jut eszükbe, hogy közeledhetne is valaki! (Tök fölösleges is lenne...)

Ezt nem értem igazán.
Ha a tükörbe nézésre gondolsz... az egyik kutyámnál előfordult - igaz, hogy csak egyetlen helyen, de ott többször is - hogy egy jókora kirakat üvegében észrevett "bennünket".
Önmagát is és engem is. Ezt azzal konstatálta, hogy hol az üvegre bámult, hol rám. Mikor bíztattam, hogy nézd, ott vagyunk, csóválta is a farkát, ment volna az üveg felé, meg felém is.

Persze amikor ezeket a példákat mondom, én mindig az egyed képességeivel hozakodok elő. Mert ez nagyon nem egyforma.

Ugyanis pl. a vadászkutya és az őrzővédő kutya - tipus (mert még ráadásul azt is vallom, teljesen önkényesen, hogy ez fajtától független - de ez más téma) alapvetően két dologban tér el.
Az örzővédő-típus sokkal-sokkal több szót ismer, de azokat szinte szó szerint hajtja végre.
A vadászkutya (és a terelő-félék) kevesebbet, de azt saját belátásuk szerint. (Talán a német juhász ezért is olyan önálló, mert két típus is fellelhető benne)
Tehát az önálló gondolkodás számukra nemhogy ismeretlen, de szükségszerü.

Addig teljesen egyezek veled, hogy az állatoknak jóval kevesebb gondolatai lehetnek, (szerencsénkre!) de azt már kétlem, hogy ezt olyan könnyü kikövetkeztetni.
Hiszen ha érzelmi motiváltság van mögötte, azt mi előre nem sejthetjük meg.
Tehát ha hogyha dühös, vagy jókedvü, kitalálhatjuk a reakcióit, de hogy MITŐL LESZ azzá, ahhoz talán már kevés az ember, mégha etológus is.
Attól, hogy vannak alap-érzelemek mesterségesen előidézhetően (étel védése, játék odaadása) még bizonnyal nem tudunk sokmindent.

Nem tudom, Konrád Lorenz kutatásait mennyire veszed alapul.
A Salamon király gyűrűje c. könyvében olvastam, amit a csókákon figyelt meg.
Ezek a madarak szigoru hierarchia szerint élnek. Tehát a vezérnek mindent szabad, a létra legalsó fokán levő pedig alkalmazkodik mindenkihez.
Namármost a vezér csóka párként egy ilyen alsó fokon állót válaszott. Ettől a pillanattól kezdve a csóka-lady úton-utfélen kötekedett a többivel, mintegy kihasználva hirtelen megváltozott pozícióját.
És a többiek elismerték!

oncogito

Az érzelmekkel kapcsolatban kezdem érteni mire akarsz kilukadni...

Ezek szerint az érzelmek, a genetikailag örökölt reakciók??? (Mert akkor azért a birtokvágy nem ilyen egyszerű.)

Az állatok tudatosságát nagyon is meg tudjuk határozni!

Az öntudatot pl egy tükörrel könnyen le lehet mérni...

A kutyás eset ismét egy szép példa...
Én is tudnék párat mondani, de szerintem egy ilyen példa sem érvel az ellen, hogy az állatok nem tudnak megsértődni gazdájukra!!!

Egyébként nem az a lényeg, hogy egy állatnak vannak e gondolatai! Vannak! Persze, hogy vannak, gyakorlatilag minden mozdulat mögött van egy-egy gondolat...
A lényeg az, hogy látszik, hogy kevés az önálló gondolata! (Pl egy jó kivételt írtál a fenti példával.)

Gondolj bele, ha a kutyáid értelems dolgokon gondolkodnának, amikor egyedül vannak, annak következményei is lennének! Akkor azért lenne idejük kifundálni valamit...

Az állatok gondolatai roppant egyszerűek, és tartom, hogy többségüket könnyedén, pusztán az állat viselkedésének elemzésével ki lehet találni! (Erről szó ugyebár az etológia.)

Mivel nincs olyan készletük amit felhasználnatnának a tudatos gondolkodásra (beszéd) azt nem képesek kielégíteni. Ennyi.