Keresés

Részletes keresés

NO1 Creative Commons License 2000-12-30 16:03:38 161
Kedves Eto!

Meegis ide irok, mert a masik topik elsullyedt. Nezd el kerlek, hogy en is reagalok nehany korabbi gondolatodra, amit masok mar korabban megtettek. Azert teszem, mert a sajat magyarazataim most vannak atalakuloban es itt probalom fizetni a tanulopenzt. Szoval egyik velemenyemert sem vallalom kesobb a felelosseget! :)

>Megfér-e egymás mellett ez a két eszmerendszer, a tudomány és a vallás ?

Ezt masok pl. big4 jol megvalaszolta, amit irok csak ismetles: Regen a ketto egy volt.

>Az egyik azt hirdeti, hogy higgy, a másik pedig arra tanít, hogy kételkedj.

Alig talalkozok tudossal aki KETELKEDNE a tudasaban. Emberek csinaljak a tudomanyt es azok igenis HISZIK, hogy amit kutatnak, az igaz, objektiv valosag. Es sajnos nagyon is el meeg a tekintelyelvuseg, foleg Mao-n.

>A vallásoknak nem szabadna a tudományt magyaráznia és a tudománynak Isten létét/nemlétét kutatnia ?

Erre a valasz kovetkezik masok hozzaszolasaibol. (Einstein is azert kutatott, mert Isten gondolatait akarta megismerni.)

>Ezt több okkal lehet magyarázni, ebből az egyik, hogy még korunk legnagyobb tudósai is olyan kulturális >környezetben nőttek fel, amelyben általánosan elterjedt volt a vallásos gondolkodás.

Ez biza igaz, ezert nem meggyozo, ha a vallasosak ezzel ervelnek. De azt is vedd figyelembe, hogy ezek az emberek korukat megelozve nagyon szabad gondolkodasuak voltak es nem sokat torodtek masok eloiteleteivel, tehat az adott kor kulturaja kevesse befolyasolta oket.

>Más kérdés, mi lesz azokkal a nagy gondolkodókkal és tudósokkal, akiknek az elméje a XX. század jóval >szkeptikusabb korában teljesült ki ?

Haat igen. Itt foleg azt latom problemanak, hogy bar most is sok a vallasos tudos, maga a tudomanyos karrier es tarsadalom szerkezete azoknak kedvez es azok iranyitasa alatt van (finanszirozas, vezeto poziciok), akiknek csak ambicioik vannak es semmi egyeb (pl. fantazia, nyitottsag). A tudomanyos kutatas teljes embert igenyel. pl. a hit gyogyulasra hatasat akarod kiserletesen kutatni: garantalom, nem talalsz olyan intezetet ahol ezert fizetnenek.

>De ami közös minden tudósban - hívőben és szkeptikusban - az az, hogy munkájuk kutatásaik során mindannyian >következetesen alkalmazták a tudomány jellegzetes gondolkodási módját a kritikát és a kételkedést.

Ebben Te egesz biztos vagy? Nekem epp ellenkezo tapasztalataim vannak.

>DcsabaS soraiból olvastam nagyon találóan, hogy a vallás (talán be nem vallott) célja, hogy bizonyos kérdésekről >való töprengésnek elejét vegye

Buddha mondta tanitvanyainak, hogy nem kell elhinniuk amit mond, inkabb deritsek ki es tapasztaljak meg maguk, vajon igazat mondott-e. Jezus mondja: legyetek eberek! (amikor a vegidok kapcsan a hamis tanitokrol is beszel). Hogy a papok meg egyes emberek mit mondanak, na az mar mas teszta, de ez nem a tanitasok kinyilatkozoinak hibaja.

>A vallási gondolkodás alapvetően a hiten, míg a tudományé a kételkedésen alapul.

Megis kie? Mindkettot emberek csinaljak. Ugy hangzanak az allitasaid, mintha barmely gondolkodas fuggetlen volna az azt gondolo embertol. Vallas is, tudomany is a Te gondolkodason alapul, az meg azon, hogy mit hiszel es ketelkedsz-e. A vallasi gondolkodasok egyetlen kozos pontja, hogy van Teremto. Epp az utolso szaz evben hany meg hany uj vallas, szekta jott letre, hany egyeni utkeresovel (vagy ezoterikussal) talalkozni, epp azert, mert sok Istenhivo KETELKEDIK ill. elegedetlen a regebbi vallasok magyarazataival? Ugyanakkor tudosok egesz generacioi, HISZIK, hogy gondolatrendszeruk alapaxiomai helyesek. Osszefoglalva: nem a tudomanyos gondolkodas ketelkedik es nem a vallasi gondolkozas hisz, hanem az ember.

Zotya kijelentesere (a tudomany ill. az altalunk megismert valosag illuzio) siman ravagtad, hogy ertelmetlen. Milyen ertelem alapjan? Javits ki ha tevedek, de a modern kiserleti tudomany ket sarokkove a reszecskefizika es a kognitiv agykutatas, ez a ket veglet. Es most mindketto arra jutott, hogy MINDEN meres, kiserlet beavatkozas a rendszerbe, ezert amit eszlelunk, az a szemlelotol (az elvarasaitol!) fugg es nem attol ami ugymond van. Es ez igaz magara a mindennapi percepciora is! Erre nem reagaltal, pedig pont az ebbeli velemenyed miatt irtam.

>A logika, a megismerés és a kritikus gondolkodás meroben más, valójában jóval több, mint a zsavak értelmének >kifacsarása

Haat most bocs, ez mar gonoszkodas, de nem tudom megallni! :-D Egy kedves tanarom eccer azt ajanlotta, figyeljek az apro reszletekre. Es akkor itt van a mondatod, benne “zsavak”, frenetikus!! :-D Sokat segitesz az ezoterikusoknak, de epp ellenkezoleg, mint ahogy szandekodban volt!

>Természet- és társadalomtudományok csakúgy, mint az alkalmazott vagy elméleti tudományágak a valóság >leképzésére irányulnak

Sokatmondoak a szavak: azt irod, lekepzes. KEPalkotas, elKEPzeles, KEPzeld el!, KEPes vmire stb. = imaginacio! Azaz a nyelv osi tudast tukroz: a valosag, ahogy azt megeljuk, a KEPzeletunk termeke, azaz imaginacio, amit teremtettunk es folyamatosan teremtunk.

Zotyi, erre jarsz meeg? Irod:
>A baj, hogy Te nem hiszed, hogy ez lehetséges, és ez "megakadályoz" engem, hogy megtegyem ésTéged abban, >hogy megtapasztald. El kell hinned, máskülönben nem lehetséges!
>Ez csak egy együgyű példa volt. Nem akartalak megsérteni!

Egyaltalan nem egyugyu, szerintem a jovo tudomanyanak kovetkezo nagy durranasa epp az lesz, ha bizonyithatova valik, hogy a hit ero (itt az angol jobb: belief, nem faith). Tehat 'believes' mukodik minden gondolat es cselekedet mogott, csakhogy ez nem mond ellent a racionak, sot, amikor valaki azt hiszi ;) racionalisan gondolkodik, az is hit!

Csak egy pelda: az uj gyogyszerek fejlesztesenek egyik utolso stadiuma az un kettos vak teszt: amikor sem a beteg sem az orvos nem tudja, hogy amit bevesz az gyogyszer vagy egy kozombos placebo. Ha szignifikans gyogyulas kovetkeziik be, tehat nem lehetett azert, mert barki azt hitte, hogy gyogyszert kap, akkor a gyogyszer segitette a gyogyulast, ugye?

Nezzuk mi a helyzet a mar bevezetett gyogyszerekkel.
Par eve az USA Nemzeti Egeszsegugyi Intezete szeleskoru klinikai felmerest vegzett: korhazakban betegeknek a szokasos gyogyszeruk helyett placebot adtak, amirol csak az orvosok tudtak (tobbfele hatasmechanizmusu es erossegu gyogyszert, betegseget teszteltek). Az eredmeny: kb. 70-80%-ban ugyanazt a gyogyulast ertek el, mint a valodiakkal, soxor meeg eros vajdalomcsillapitok eseteben is!

Az igazan dobbenetes az arany: joval tobb mint a fele a gyogyszereknek placeboval helyettesitheto volt, ha a betegek azt HITTEK, hogy a valodi gyogyszert kapjak! Lehet rajta gondolkozni...

noone

NO1 Creative Commons License 2000-12-30 13:40:37 160
Kedves Eto,

igazad van, noone ritkan ir, akkor is minek. Csak most olvasom a korabbi hozzaszolasokat. A topikodrol nem tudtam, de most majd oda valaszolok, ha erdekel, majd nezz at! Erdekelne a velemenyed, mert amiert billentyuzetet ragadtam, arra nem reagaltal, marmint a Zatyanak irt dolgaid kapcsan.

udv, noone

A hozzászólás:
Eto Demerzel Creative Commons License 2000-12-29 19:56:41 159
Kedves No1 !

Felvetéseidre most azért nem válaszolnék, mert azok jelentősen visszavetnék a bezélgetés fonalát - nem színvonalban, hanem menetében.

Ezeket a kérdéseket ugyanis már korábban kifejtettem. A Tudományos gondolkodás mibenlétét, és benne a hipotézis helyét, szerepét. A tapasztalat, a racionalitás, a kritikai gondolkodás, az ellenőrzés jelentőségét, vagy például azt, hogy a legnagyobb gondolkodók, felfedezők közül számosan egyszerre voltak tudósok és vallásosak már jórészt szerepelnek vagy ebben a topicban, vagy - javarészükben - a Vallás és Tudomány címűben.

A Sárkány a garázsban npedig em tautológia, hanem illusztráció. Annak megvilágítására, hogy a tudománynak a megválaszolatlan kérdéseket nyitva kell hagynia, saját - gyakran intuícióból kiinduló - hipotéziseit pedig folyamatosan meg kell kérdőjeleznie.

Ez az oka, hogy aztán soha nem tud kerek világot nyújtani a tudásra szomjazóknak saját emberöltőjükön belül.

Mert a vallási gondolkodás alapvetően a hiten, míg a tudományé a kételkedésen alapul.

De ha a többiek nem tiltakoznak, szívesen ismétlem meg ehelyütt is ,a máshol, korábban már elmondottakat.

Előzmény:
NO1 Creative Commons License 2000-12-29 18:39:11 157
Szia Eto,

egy kicsit OFFak vagyunk de azert gyerunk: csak most olvastam el a topikot, es be kell valljam, kicsit osszezavartal, ezert most kukacoskodok egyet:

A tudomany es a valosag viszonyarol.

Eloszor is: mifele "tudomany" az amit emlegetsz? Ugy beszelsz rola, mint valami allandoan jelen levo gondolatrendszerrol, ami az empirikus tapasztalatokon alapul. Ezzel szemben a valosag :) az, hogy minden tudomanyos vilagkepnek volt egy kifutasi ideje, majd UGYANAZOKRA az empirikus tapasztalatokra alapozva megcafoltak ugy ahogy volt, es jott egy masik gondolatrendszer.

Emlekezz csak: Newton, relativitas elmelet, kvantumfizika, majd nemlinearis dinamikai rendszerek - folyt. kov. Es mindegyikkel levezetheted, hogy az alma miert esik le, meegis egymas alaphipoteziseit cafoljak...

>Csak olyan hipotézissel lehet érvelni, amely meg >is cáfolható.

Ki akar olyan hipotezist gyartani, amirol tudja, hogy megcafolhato?! Hany kutato csinal olyan kiserletet, aminek celja, hogy megcafolja es nem az, hogy bizonyitsa hipoteziset? Persze tudom nem igy akartad mondani, ezert kifejtened az elobbi mondatodat?

>Az ellenőrizhetetlen és nem falszifikálható >hipotézisek nem sokat érnek. Értékrendszerem >szerint egy felvetést tudni kell ellenőrizni.

Maximalisan egyetertunk. Epp ezert elsajatitottam az un. lucid alom es testenkivuli tapasztalatok technikait es szemlyesen gyozodtem meg rola hogy leteznek ezek a tudati sikok (hogy ki hogy hivja oket es spiritualizalja-e, az most lenyegtelen). Ezek a mai pszichologiaban is elismert tenyek, kutatjak is (tudomanyosan!), bar nem sok helyen.

Es meeg csak hit sem kell hozza, mert ezek a tudatallapotok termeszetes emberi tulajdonsagok. Szamos fiatal, sot gyerek ir az elmenyeirol az ezekkel foglalkozo chat listakon, akik amugy nem vallasosak es soxor elso ilyen elmenyeik spontanul kovetkeztek be (ahogy nekem is anno).

>És éppen ezért nem tapasztalható meg számomra, >mert “megtapasztalásához” hit kell, nem pedig >racionalitás

Nem ironikus, hogy Newton (ha jol tudom) es Einstein meelyen vallasos emberek voltak, Darwin pedig felszentelt pap? Hit es racionalitas nem egymast kizaro dolgok az emberben, csak nehez harmoniaba hozni oket.

>De racionalitás hiányában az Ember elszakad a >külvilágtól és végső soron megtagadja mindazt, >amit e rációnak köszönhetően elért.
>Hogy érti, értelmezi a körülötte lévő világot

Mar megbocsass: ismersz olyat aki erti? :)
A sarkanyos peldad, bocs, de tautologia. Epp azert, mert a tortenet elejet valaki (Te)kitalalta es nem megtapasztalta. Racio valosag nelkul.

noone

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!