Keresés

Részletes keresés

kikacsa Creative Commons License 2000-10-01 22:47:33 177

Kedves Eszter es Doki:)
az elejetol kezdve figyelmesen olvasom az osszes hozzaszolast. Sok erdekes dolgot lehet megtudni belole, igazan tanulsagos.
Megutotte a szememet a 158-as hozzaszolasban a "mood stabilizer" kifejezes. Ez mit takar? Valami uj gyogyszer, amit csak most kezdtek alkalmazni?
Kivancsi lennek ra...
koszonettel
kikacsa
Törölt nick Creative Commons License 2000-09-26 05:59:21 166
Eszter,

sajnálom. Ez egyszer igazat kell adnom Treuer dokinak, lehet hogy jó lett volna ha nem hagyod ott őket. Az is igaz viszont, hogy az ellenállásnak nem szabad csak úgy ellenállásként kialakulnia, a saját példámat véve, nekem meg kellett azzal küzdenem, hogy el tudjam magyarázni magamnak, hogy az hogy én ezt az embert tiszta szívemből utálom, az nekem jó, és nem létezik, hogy valakit ismeretlenül az x-edik alkalommal ennyire tudnék utálni, annak másnak kell szólnia.

Beletartozik az is, hogy annak ellenére hogy mekkora az ellenállásod, bíznod kell benne, valahogy olyan érzés, mintha fogná a kezed, ezt másképp nem tudom leírni.

Azt is le kell írjam, hogy én még olyan dokival sem ológussal, sem áterrel nem találkoztam, aki zokon vette volna azt, hogy tudom mi a kognitív disszonancia, sőt volt olyan aki könyveket is ajánlott, hogy ha már az olvasásról lebeszélni nem tud, akkor legalább ne mindenféle áltudománnyal tömjem tele a fejem.

Így jutottam el Malan-ig, Hamiltonig, Casement-ig. A gyógyszer tényleg segít, legalábbis abban, hogy tudd, hogy kibírod a következő ülésig.

Lehet hogy ezeken a könyveken már réges régen túl vagy, de azért leírom a címüket, hátha mégsem:

Self and Others. Object relation theory in practice, Hamilton.
Individual psychotherapy and the science of psychodynamics, Malan

Szia

B. Princess

scian Creative Commons License 2000-09-26 00:26:31 165
Kedves Eszter, köszönöm a válaszlevelet, és most már (talá) jobban meg tudom érteni a psa-el szembeni fenntartásaidat. Kálváriád (mert az volt) igen tanulságos:egy hasonlót olvastam, több éve, egy francia psa folyóiratban (nem jut eszembe a neve, de majd csak beugrik vmikor), egy magyar(!!) paciensről, aki, ha emlékezetem nem csal, kb. egy tucat (honi) analitikusnál járt. A nevét -érthető okokból- nem közölték, de egy véletlen (nehezen tud teljes lenni a diszkréció...) folytán rájöttem (ugyanis többször említették, hogy mivel foglalkozott(Hamlet), és egy magyar folyóiratban olvastam erről szóló írását.) Ahogy írtam már, nemcsak jó analitikusok, pszichoterapeuták vannak... Jó analitikus pl. válaszol arra a kérdésre, hogy mire képes, mit nyújt(hat) az analizis. Gyógyszer kontra(???) pszichoterápia: nagyon jó, hogy sikerült a testre-lélere szabott gyógyszert megtalálni. Amit nem értek (ez kapcsolatos leveleddel, de nem nálad: a pszichiátereknél, pszchológusoknál, pszichoterapeutáknál nem értem): a nagy csata, hogy gyógyszeres VAGY pszichoterápiás kezelés, hiszen a kettő összeegyeztethető, és alkalmazzák is együttesen. Azt sem értem, hogy miért nem "kötelező" a (kiképző, vagy afféle) analízis, vagyis a teljesebb önismeret ha nem is minden, de legalább az analitikusan orientált pszichoterapeuták számára: terapeutánál ezt önismereti (illetve akármilyen) csoporttapasztalat nemigen helyettesítheti: "Aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni..."
Node most már eléggé elkalandoztam a témától, vagyis leveledtől, amit még egyszer köszönök.
Dr_Treuer_Tamas Creative Commons License 2000-09-25 18:31:06 159
Kedves Eszter,

élvezettel olvastam az élménybeszámolóját az analitikus jellegű terápiába járásának viszontagságairól, gondolom Eszternek ez korántsem volt ilyen izgalmas. Kiváncsi volnék, hogy mennyi idő volt a leghosszab terápia, amiben bent tudott maradni, mert ha jól értem az történt, hogy egy idő után fogta magát és otthagyta a kezelőit. Heti háromszor járt fekvő helyzetben, vagy hetente kétszer, szemtől szemben? Amit leírt, az valóban olyan, - ahogyan azt scian is megjegyezte - mint egy Woody Allen filmszinopszis. Egyébként a terapeutája szerintem nem járt rossz irányban, mikor azt kezdte firtatni, hogy a szakmai nyelvhasználat, az intellektualizálás valamiféle elhárítás lehet, ami megakadályozza abban, hogy közelebb férjen a dolgok megéléséhez...

Egyébként ha ellenérzései támadtak a terapeutával szemben - ha egyébként alapvetően bizalma volt vele szemben - az nem baj, pont ezen az áttételes érzelmi hídon (legyen az kezdetben akár negatív érzés is) el lehetett volna indulni egy mélyebb munkakapcsolat kialakítására. Ellenérzéseinek persze nemcsak áttételi elemi vannak, egy részük nyílván a terapeuta hibáiról is szól, dehát ez is része a valóságnak. Érdemes talán azt is megfontolni, hogy lehet, hogy Eszternek nem való analtikusan orientált pszichoterápia (mégha az ember hiú szakmai énje hajlamos is azt gondolni, hogy egy ilyen tájékozott és finom részletekre érzékeny nő, mint maga, igazi szellemi kalandra találhatna egy ilyen terápiában), mivel az analitikus terápiákra való alkalmasság egyik feltétele, túl azon, hogy az illetőnek legyen reflektív gondolkodásmódja, és elfogadja a módszer alapvetéseit, kritérium az is, hogy ne legyen "túlságosan" intelligens, a szónak abban az értelmében, hogy ne intellektualizáljon végtelenül, mert az olyan erős elhárítás, amit csak nagyon hosszú folyamat során lehet feltárni és értelmezni, amit általában nem bír ki a páciens, és korábban lelép (acting out, vagy megunja).

Az analitikus kiképzés során egyébként szokták javasolni a jelölteknek, hogy a kiképzés ideje alatt (értsd a sajátélményű saját analízis alatt) lehetőleg ne olvassanak analitikus irodalmat, mert akaratlanul is intellektualizálni, racionalizálni kezdenek a saját bajukat illetően, és ez nem segít a hozzáféréshez.

Erről még nagyon sokat lehetne írni, szerintem érdemes is, nem tudom másokat mennyire érdekel.

Tamás

A hozzászólás:
babarczyeszter Creative Commons License 2000-09-25 17:18:11 158
Kedves Ágnes, kedves scian,

***
bocsánat, ez nagyon hosszú lesz!
ugorjátok át, ha érdektelen! élménybeszámoló a terápiákról.
***

remélem, Treuer doktor nem bánja, hogy közben itt mi beszélgetésbe fogunk.

Én igyekszem nyitott lenni. Mint írtam is, egyszerre két szögből nézem a terápiákkal kapcsolatos vitákat (lehet, hogy ez aztán össze is zavarja a tiszta látásomat).

Egyrészt és elsősorban mint beteg, aki a menarché (13 éves koromban) óta folyamatosan produkálja a civilizált világban "kortünetté" lett pszichés és pszichoszomatikus periódusokat: pubertáskori depresszió és elutasítottság-érzés, anorexia, bulimia, szorongásos depresszió, folyamatos szuicid gondolatok, 30 (és szülés) után egyre erősődő disztimia plusz PMS plusz migrén, egyre gyorsuló hangulatingadozások (depressziós és hypomán szakaszok időnként egy héten belül), egyre csökkenő stressz-tűrés, öngyilkossági kísérletek, koncentrálási nehézségek, munkaképtelenség stb.

Most olvasom Elizabeth Wurtzel nagy port felvert 1994-es bestsellerét, a Prozac Nation-t (a közeljövőben sztárparádés hollywoodi filmet fognak csinálni belőle, ami jelzi a téma iránti érdeklődést), és nála is a menarché idején kezdődtek a bajok, nagyjából egyidős velem, és nagyjából ugyanazt a pályát futotta be, mint én. Érdekes. Aligha azért, mert a családi vagy kulturális hátterünk hasonló, hiszen ő egy amerikai alsóközéposztályi család egykéje, akinek a szülei nagyon korán elváltak.

Másrészt mint érdeklődő is szemlélem a dolgot, aki a filozófia meg a humán tudományos eszközeivel is próbálja megérteni, ami vele történik, és ami általában a hasonló nyomorultakkal, vagy éppen Elizabeth Wurtzellel, történik. Ő mellesleg korán kapott gyógyszert, és a könyv éppen arról szól, hogy szeretné abbahagyni, mert retteg tőle. Én későn jutottam antidepresszánshoz, 29 éves koromban, sőt, mood stabilizert csak most írtak fel először, két hete, aminek következtében talán tíz éve először embernek érzem magam, és talán éppen ezért nagyon hiszek a gyógyszerekben. Pszichológussal és pszichiáterrel viszont volt már néhány találkozásom.

Szóval nem doktrinér az álláspontom, inkább, ellenkezőleg, teljesen tapasztalati jellegű, amihez utólag kerestem meg a megfelelő tudományos magyarázatot, amely értelmessé teszi számomra, hogy mi miért történik vagy miért nem történik - ennyiben biztosan "szelektíven" gondolkodom vagy szemlélem a világot, de azt hiszem, ez a legtöbbünkről elmondható.

A vita kedvéért - igazán meggyőzhető vagyok - összeszámláltam, hány pszichológussal vagy áterrel volt kapcsolatom eme hosszú elmebeteg pályafutás során, és mit éreztem fő problémának.
Remélem, nem undokság, hogy ilyen hosszú beírással foglalom itt a helyet.

A legnagyobb probléma számomra az volt mindig is, hogy a velem szemben ülő ember nem mondta meg, mit tud kínálni, vagy mit tud tanácsolni, és azt sem mondta meg, mit kéne nekem csinálni ahhoz, hogy a terápia működjék, de sokszor _éreztette_ neheztelését, ha nem "megfelelően" viselkedtem.

Amit a legkevésbé szerettek az átereim és lógusaim, az a "tájékozott" vagy "művelt" beteg: 4 férfi és 1 nő közülük kifejezetten szóvá tette, ha idegen szavakat vagy pláne pszichológiai kifejezéseket használtam, s egyikük olyan messzire ment, hogy felszólított rá, hogy definiáljam a "kognitív disszonancia" fogalmát, mondván hogy nem hiszi el, hogy tudom, mit jelent.
A hölgy, akihez egyébként a leghosszabb ideig jártam, arra kért, ne használjak idegen szavakat, mert azokat ő "nem érti", és inkább az érzelmeimet mutassam be.

Ez az öt ember nyilvánvalóvá tette számomra, hogy félti az autoritását, s hogy nem tud engem elfogadni a magam spontaneitásában (ami magában foglalja ezt az okoskodó stílusomat is). Az érzelmi reakció (kimondatlan vagy kimondott) megkövetelése engem nehéz helyzetbe hozott, mivel én őszintén úgy gondoltam, hogy kifejezem az érzéseimet, csak éppen úgy fogalmazok, ahogy szoktam - másrészt lehetetlen helyzetbe hozott, hiszen "érzelmeket" kellett volna mutogatnom nem-spontán módon, egy autoritását fenntartani igyekvő ember elvárására.

Második csapda: a megoldások.
Egy idő után a legtöbb áter és lógus megpróbált valamiféle irányban elindulni, noha legtöbben tartották magukat ahhoz a szabályhoz, hogy a terapeutának nem szabad befolyásolnia a pácienset. Ez azonban nem jelenti, hogy én ne értettem volna meg néhány kis jelből, hogy éppen melyik diagnózis vagy tipikus magyarázat jár a fejükben.

Példa: azt mondom, törékenynek érzem magam, mintha üres lennék belül, úgyhogy egy kisebb szél is össze tud nyomni vagy törni. Nincs, ami belülről kitöltsön és megtartson.

Az analitikus lógus erre megpróbálkozik egy szexuális magyarázattal, és azt mondja, hogy "nekünk nőknek" van ugye egy üreges rész a testünkben. Csakhogy az én metaforámnak, érzésem szerint, semmiféle szexuális tartalma sincs. Valami másról szól, de nem tudom, miről. Megrekedünk ezen a ponton.

Másik példa: az analitikus lógus hosszan elidőzik annál, hogy vajon mi történhetett velem 2 éves koromban (természetesen fogalmam sincs), de egyáltalán nem reagál arra, amikor azt mondom, hogy a hangulatváltozásaim erőteljesen összefüggenek a ciklusommal, és hogy az igazán traumatikus emlékeim abból az időből származnak, amikor a fejlett bulímiás voltam, és ezt a családom nagyon rosszul tolerálta.
Adott esetben (egy másik analitikus lógus) még azt is mondja, hogy ő nem orvos, ígyhát a hormonális változásokról nem tud mit mondani.

Harmadik csapda: mit akarunk egymástól.
Megkérdezem az analitikus lógust (férfi), hogy őszerinte mit tud nekem kínálni. Azt mondja, ő erre nem tud válaszolni, mert a kérdés az, hogy én mit akarok tőle. Azt mondom, azt szeretném megtudni, mi a fene baj van velem. Azt mondja, azt nem tudja megmondani, de esetleg együtt gondolkodik velem. Én elmesélem az ekkorra már viszonylag kidolgozott családdinamikai verziómat. Ő nagyon egyetért, ő se tudta volna jobban elmondani. Ezek után felmerül bennem, hogy tulajdonképpen miért járjak hozzá heti hatezer forintért - ezek szerint "megtanultam" a nyelvet, és noha a problémáit éppúgy megmaradtak, ezen túl én is végtelen számú analitikus "feltárást" tudok végezni magamon.

Negyedik csapda: a reális világ. Freudtól azt tanulja az ember, hogy akkor érett a személyiség, ha a valóságelv egyensúlyba kerül az örömelvvel. Az analitikus terapeuta azonban nem akar tudni a valóságról - azt akarja tudni, én hogyan "érzem" az általa nem ismert világomban magamat. Én tudni szeretném, mi az, amit irreálisan látok, és mi az, amire irreálisan reagálok, de ezt nem tudhatom meg tőle. Ő megértően hallgat, de a megértése egy érzelmi állapot befogadása, és klinikai kategóriák szerint való osztályozása, nem segít abban, hogy az érzelmi állapotomat a saját világom tükrében lássam.

Szóval ilyen tapasztalatok miatt lettem szkeptikus a hosszú, feltáró pszichoterápiákkal kapcsolatban. S amikor az ember egyszercsak úgy érzi, hogy beveszi a gyógyszert, és megint él, és visszatekintve megérti a saját tévelygéseit és bolyongásait, akkor, talán tévesen, belenyugszik a gyógyszerbe, és abba, hogy egy kémiai mankóval azután egyedül megtanul járni.

e

Előzmény:
scian Creative Commons License 2000-09-24 02:38:04 155
Kedves Eszter, köszönöm a fair play választ.(Élesebb hangvételhez szoktam írásaidban...) A probléma sokrétű. Egy kicsit arra emlékeztetett írásod (az első), mintha egy Woody Allen filmet vennél alapul, és azt bírálnád. Persze az is igaz, hogy Amerikában a psa divattá (is) vált. És az is, hogy nem olyan egyszerű lemérni a hatékonyságát: más iskolák ezért nem ismerik el, és nem elegendő érv a meggyőzéshez az, ha valaki megtapasztalhatta. Mégis hatékony: megfelelő indikációval, megfelelő elvárással és bizalommal (nem puszta hittel), és, nem utolsó sorban, megfelelő pszichoanalitikussal. (Megfelelő pszichoterapeuta természetesen mindegyik módszerhez szükségeltetik...) A psa nem tudja, nem is akarja kicserélni, "megváltoztatni" a pacienst: mindössze azt akarja elérni, hogy tünetei csökkentésével, (esetleg) megszüntetésével békében tudjon élni önmagával. A befejezés -utalsz rá- valóban elég problematikus, de kivitelezhető (Freud különben nem a "befejezhetetlen", hanem a befejezetlen, "végnélküli) analizisről írt.) És természetesen nem az un. komplexusok (köztük a hírhedt Ödipuszival) képezik a lényegét: sokkal inkább a tudattalan felfedezése, és szerepének feltárása. ("Eszem ágában nem volt ilyenekre gondolni!" --modta Ferenczinek egyik paciense. "Az eszében valóban nem, de az ágában igen", --volt Ferenczi válasza.) Az általad említett két tanulmányt egyébként még nem olvastam. Az elfogultságokon nem könnyű túlkerülni, nem utolsó sorban azért, mert (bár voltak ilyen próbálkozások, nem is sikertelenek) egzakt módszerekkel nem mindig mérhető. Van, persze, olyan kórkép is, ami rövid terápiával is sikeresen kezelhető. De nem egyszer a tünetek ilyen esetben újra előjönnek. A kritikák pedig nem egyszer karikaturisztikusak, mégha nem is annyira a psa-t, mint annak divatját támadják. (Például Márai Sándor "Csutorá"jában, ahol egy hölgy a kutyáját vinné analizisbe.) Meggyőzni különben nem akarlak, a nálad különben szokásos nyitottságot erre is kiterjeszteni inkább. Érdemes például az évenkénti (budapesti) psa konferenciák anyagát olvasni, néha még a Thalassa egyes írásait is. Ha az analizis nem is, de ez a vita nyilván befejezetlen marad: talán majd egyszer folytatom.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!