|
|
 |
DcsabaS_
2000-08-08 09:29:06
|
100
|
Kedves bloki!
Vélekedsz:
"egy huszárvágással pontot tehetnék ennek a vitának a végére: mutass példát, hogy a szólásszabadság ártott is valaha! "
Ezt NEM a szólásszabadságról, hanem a szélsőségesen értelmezett szólásszabadságról állítottam. (A jelek szerint nem akarod megérteni.) Arról a fajtájáról, amikor nincs kívülről korlátozva a szólásszabadság, hanem egyedül az emberek önmérsékletére van bízva, hogy hol, kinek és mit mondanak. Ez azért baj, mert NINCS mindenkinek megfelelő önmérséklete, hanem vannak akik hazugsággal, becsapással, intrikákkal, fenyegetéssel, uszítással és mindenféle más ármánykodásokkal a legrosszabb cselekedetekre bírnak rá embereket. Ez a "mondani bármit szabad" állapot adott történelmi körülmények között annyira ártalmas (anarchiába sodró) lehet, hogy hosszan nem is maradhat fenn, hanem a társadalom (tipikusan annak egy kisebb csoportja) bevezeti a korlátozását. Minthogy azonban egy nagyon begerjedt rendszert nem könnyű lecsillapítani, ilyenkor a korlátozásnak meglehetősen erősnek kell lennie, ami viszont megoszthatja a társadalmat. Rossz tehát az anarchikus állapot, de rossz az utána következő diktatúra is (ha kisebb rossz is). Az anarchikus állapot úgy jött létre, hogy a rendszerből kiesett egy fontos kontroll tényező (a szólásszabadság megfelelő mederben tartására), a diktatúra pedig úgy, hogy a kontroll tényező újbóli bekapcsolásakor erősebb szabályozásra van szükség, hogy a rendszer mielőbb visszatérhessen a normál működési állapotába. E két kellemetlen állapott elkerülése érdekében, nem iktathatjuk ki azt a kontroll tényezőt, amely nem más, mint a szólás megfelelő korlátozása. (Természetesen az is igaz, hogy ha a megfelelő kontrollálás helyett szélsőséges kontrollt, azaz pl. elfojtást próbálnak használni, az hosszú távon megbosszulhatja magát.)
Korábban mintha egyetértettél volna azzal, hogy az emberek cselekedeteit (pl. gyilkosságokat) egy társadalomban korlátozni kell. Ugyanakkor úgy véled, hogy a szólásszabadságot nem, mert hogy az nem lehet ilyen negatív cselekedet. Erre írtam azt, hogy pusztán szólással is rá lehet venni másokat a társadalomban eltűrhetetlen negatív cselekedetekre, és hogy az ilyen "szólókat" nem mindig lehet hatástalanítani más "szólamokkal", azaz a teljes (szélsőséges) szólásszabadság sem képes megfelelően szabályozni önmagát. Ezért szükségünk van arra, hogy a szólásszabadságot is korlátozzuk a társadalomban megszokott (tipikusan jogi) eszközökkel.
Tovább megyek. Gondolni mindenki azt gondol, amit csak akar. Még egy társadalomban is totális a gondolati szabadság, mert hogy abból, hogy Te gondolsz valami csúnyát, még NEM következik az, hogy akár Te, akár pláne valaki más meg is valósítaná. De ha valaki feltalálna egy "gondolatátvivő" berendezést, akkor a helyzet gyökeresen megváltozna. Mert ha Te nem is valósítod meg (közvetlenül) az ártalmas gondolatodat, szándékosan átplántálhatnád más fejébe, hogy valósítsa meg az! Ezért, ha lenne gondolatátvivő készülék, akkor a társadalomban muszáj lenne valamennyire korlátozni a gondolati szabadságot is. A gondolati szabadság (jelenleg?) azért teljes, mert pusztán a gondolkodás tartalma nincs negatív következményekkel másokra nézve, legyenek azok bármilyen gyilkos gondolatok is. A szólásra ugyanez NEM igaz, ugyanis a kimondott szónak hatalma lehet az emberek fölött.
Konkrét történelmi példákat továbbra sem áll szándékomban hozni.
Vélekedsz:
"a. A SZSZ nem szélsőséges. Vagy van, vagy nincs. (Kicsit agyonlőlek! Félig feljuttatlak a Holdra!) "
A szólásszabadság korlátozásán olyasmiket értek, hogy pl. a bíróság előtt igazat azt mondhatsz, hazugságot viszont nem. Szóval NEM az a helyzet, hogy vagy "bármit szólhatsz", vagy pedig "semmit sem", hanem a kettők között. Fokozatok vannak. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát.
Írod:
"b. A korlátozni nem a SZSZ-t kell ! (Szerintem nem is lehet, mint ahogy a világbékét sem lehet korlátozni, csak megszüntetni, de azt is csak akkor, ha már egyszer kialakult.) "
A szólásszabadságot igenis lehet korlátozni - hiszen meg is teszik!!!. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát. (A szólásszabadság korlátozása NEM jelenti a szólásszabadság megszüntetését, ugyanis a korlátozás sem totális, hanem részleges, és nem azt célozza, hogy ne legyen szólás egyáltalán, hanem csak azt, hogy minél kevesebb káros következménye legyen.)
Írod:
"c. Hogy mások a szólásszabadság leple alatt a többi kontrollelemre támadnak? Aminek"ártani" tud a szólásszabadság, az szünjön is meg! Aminek pedig a korlátozás árt, a SZSZ felszabadítja! "
Aha. Szóval azon a véleményen vagy, hogy ha hazugsággal és becsapással elérik, hogy legyen szabad bármit szólni, aztán fenyegetéssel és uszítással valaki(k)nek a halálát okozzák, akkor az rendben van. Mit mondjak, nem értünk egyet.
Írod:
"d. Azért, mert egyesek nem tartják be az elvárható viselkedési normákat (mik ezek?), azért nem a SZSZ-t kell "büntetni", hanem az illetőket, felhasználva a többi kontrolelemet. "
Mindenkinek a maga tettéért kell(ene) vállalnia a felelősséget. Ha valaki a Te biztatásodra embert öl, akkor annak a valakinek a gyilkosságért, Neked pedig a gyilkosságra való buzdításért. Sajnálom, ha ez nem elég érthető.
Írod:
"e. A SZSZ nem az elfojtott, "alantas" állati ösztönök elszabadításával egyenlő. Épp az állatokra nem jellemző gondolatiság, a gondolati szabadság egy szerves részéről: a SZSZ-ról van szó. "
Mint fentebb írtam, a szólás annak köszönheti viszonylag nagy szabadságát az emberi társadalomban, mert nem következik belőle nagyon direkt módon cselekvés (legfeljebb csak katonai rendszerekben). De nem lehet teljesen szabad, mert ha közvetve is, fakadhat.
Vélekedsz:
"Pont a SZSZ elfojtására, korlátozására vonatkozó tanok vannak közelebb ama alantas ösztönökhöz (másokon __uralkodni__, nem vezetni, irányítani). "
Még hányszor írjam le, hogy a korlátozás és az elfojtás az én értelmezésemben NEM ugyanaz?!? A korlátozás általában egyfajta mederbe terelést jelent nálam. Ha tetszik vezetést, irányítást.
Vélekedsz:
"f. A SZSZ biztosítása, az arra való törekvés a legmagasabb erkölcsiség egyik megnyilvánulása, nem tudom, a korlátozási törekvés miért magasabbrendű..."
Egyik sem magasabb rendű. Mindkettőre szükség van. Együtt. Egymást kontrollálva.
Írod:
"A nevelés során valóban vannak korlátok, de miért kell szólást korlátozni a helyes neveléshez? (A trágár beszéd az más kategória, az viselkedés.) "
Szóval szerinted csúnyán (azaz "trágárul") beszélni nem szabad, de bezzeg hazudni, másokat becsapni, megfélelmíteni, uszítani és hasonlókat azt igen?!?
Írod:
"g. nem a lebeszélés a SZSZ egyetlen, s főleg nem a legfontosabb önszabályzó eleme."
Hanem akkor mi?!?
Vélekedsz:
"h. valaminek a kötelezővé tétele nem feltétlenül a személy szabadságának korlátozását jelenti, lehet csak a kényelmességének. "
Ha én bármit kötelezővé teszek valaki számára, akkor azzal korlátoztam a szabadságát. Definíció szerint. Ha ezt nem érted, akkor le is zárhatjuk a vitát.
Kérdezed:
"1. Az élet mely területein alaklmaznád a korlátozást? (indoklással) "
Mindenhol, ahol elegendően sok ember szól, és megjelentek a negatív hatások. (Indoklás: amíg ugyanis nem jelentek meg a negatív tünetek, addig a korlátozás többe kerülhet, mint amennyi haszonnal jár.)
"2. Milyen mértékű lenne a korlátozás?"
Olyan mértékű, amely a negatív hatásokat kb. azon a szinten tartja, mint amennyibe kerül a védekezés (a korlátozás) maga.
"3. Kik felügyelnék?"
Ilyesmire bárki _felelős_ személy vagy csoport vállalkozhat. Szóval bárki végezheti a felügyeletet _a saját_ fórumán, aki vállalja érte a felelősséget.
"4. A korlátozások enyhítése, esetleges feloldása mely elvek alapján történne?"
Minthogy a korlátozás nagysága a szólásszabadság negatív hatásainak nagyságához van igazítva, a negatív hatások ritkulásával/enyhülésével automatikusan enyhülne a korlátozás is. A teljes felszámolás előnytelen, jobb, ha a védekező rendszer piciben megmarad (szükség esetére).
"5. Milyen elemei vannak még szerinted a SZSZ-nak az emberek szólási szabadságán kívül? "
1.) Általános kifejezési-kommunikációs szabadságra gondolok. Tehát pl. művészi szabadság is.
2.) De nemcsak az embernél, hanem bármely arra képes lény esetében is. Génmanipuláció útján előállított intelligens "szörnyeknél" éppúgy, mint a "marslakóknál", vagy intelligens robotoknál.
"6. Mik azok a szükséges korlátok? "
Azok, amelyek nélkül rosszá válik a helyzet.
"7. Mikor van az ember társadalmon kívül? (Akkor egyáltalán minek beszél? :-)) "
Akkor, amikor a többi embertől távol, azokat nem befolyásolva éli életét. (Hoztam rá példát, de a jelek szerint feleslegesen.)
"8. Itt a moderátornak milyen felelőssége van? "
Jelenleg nem sok, mivel az Index vezetősége mögé bújnak. Vagyis az Index közönségével szemben nincs közvetlen felelősségük.
U.I. Amagam részéről itt lezártnak tekintem a további vitát.
|
|
A hozzászólás:
 |
bloki
2000-08-08 07:31:36
|
99
|
Kedves DcsabaS_,
egy huszárvágással pontot tehetnék ennek a vitának a végére: mutass példát, hogy a szólásszabadság ártott is valaha! E felszólításommal több legyet ütnék agyon egyszerre:
-végre megtudnám, te mit tartasz SZSZ-nak,
-könnyen rá tudnék mutatni, hogy nincs igazad (a korlátozás szükségében),
-szintén könnyen megmutatnám, hogy a korlátozás ártalmasabb,
-végül könnyebben tudnám neked bebizonyítani, hogy olyan, mint SZSZ nem volt még a világtörténelemben. (mint ahogy világbéke sem, pedig mindenki annyira akarja :-))
De, mivel játékos kedvemben vagyok...
Kérlek, ne fortyogj! Inkább próbáld meg rendezni gondolataidat, annak ellenére, hogy - meglátásom szerint - érted soraimat, nagyon rossz módszerrel reagálsz rájuk (szintén meglátásom szerint). Nem igen lehet tudni, hogy végül is hogyan vélekedsz a témáról, annak részleteiről.
Ne kövesd el a hibát, hogy tudni véled már az elején, hogy én mit gondolok. A kifejtés egy folyamat. Ne itélkezz előre az én SZSZ-fogalmamról!
Tényleg nagy segítség lenne, nem bosszantani akarlak, ha ama történelmi példáidat előadnád, s nem régi hibádba esve ismét bizonyos átlagnívó alá tolnád le szellemi képességeimet. (Ráadásul, ha lentinek érzed, akkor emeld!)
Megjegyzéseim:
a. A SZSZ nem szélsőséges. Vagy van, vagy nincs. (Kicsit agyonlőlek! Félig feljuttatlak a Holdra!)
b. A korlátozni nem a SZSZ-t kell ! (Szerintem nem is lehet, mint ahogy a világbékét sem lehet korlátozni, csak megszüntetni, de azt is csak akkor, ha már egyszer kialakult.)
c. Hogy mások a szólásszabadság leple alatt a többi kontrollelemre támadnak? Aminek"ártani" tud a szólásszabadság, az szünjön is meg! Aminek pedig a korlátozás árt, a SZSZ felszabadítja!
d. Azért, mert egyesek nem tartják be az elvárható viselkedési normákat (mik ezek?), azért nem a SZSZ-t kell "büntetni", hanem az illetőket, felhasználva a többi kontrolelemet.
e. A SZSZ nem az elfojtott, "alantas" állati ösztönök elszabadításával egyenlő. Épp az állatokra nem jellemző gondolatiság, a gondolati szabadság egy szerves részéről: a SZSZ-ról van szó.
Pont a SZSZ elfojtására, korlátozására vonatkozó tanok vannak közelebb ama alantas ösztönökhöz (másokon __uralkodni__, nem vezetni, irányítani).
f. A SZSZ biztosítása, az arra való törekvés a legmagasabb erkölcsiség egyik megnyilvánulása, nem tudom, a korlátozási törekvés miért magasabbrendű... A nevelés során valóban vannak korlátok, de miért kell szólást korlátozni a helyes neveléshez? (A trágár beszéd az más kategória, az viselkedés.)
g. nem a lebeszélés a SZSZ egyetlen, s főleg nem a legfontosabb önszabályzó eleme.
h. valaminek a kötelezővé tétele nem feltétlenül a személy szabadságának korlátozását jelenti, lehet csak a kényelmességének.
Kérdéseim:
1. Az élet mely területein alaklmaznád a korlátozást? (indoklással)
2. Milyen mértékű lenne a korlátozás?
3. Kik felügyelnék?
4. A korlátozások enyhítése, esetleges feloldása mely elvek alapján történne?
5. Milyen elemei vannak még szerinted a SZSZ-nak az emberek szólási szabadságán kívül?
6. Mik azok a szükséges korlátok?
7. Mikor van az ember társadalmon kívül? (Akkor egyáltalán minek beszél? :-))
8. Itt a moderátornak milyen felelőssége van?
|
|
Előzmény:
 |
DcsabaS_
2000-08-07 14:41:14
|
98
|
Kedves bloki!
Kérdezed:
"jó, de a másik oldal, a szélsőség? Miért tartod te az önmagában álló szólásszabadságot szélsőségesnek (ilyen nincs is, lásd lentebb)."
Szólásszabadság dolgában kétfajta szélsőség lehet. Az egyik az, hogy mindenfajta korlátozás nélkül szabadjon szólni, a másik meg az, hogy ne szabadjon szólni egyáltalán. Én egyikkel sem értek egyet.
Bosszantol:
"Félek, te a szólásszabdságot az egyes emberek megnyilatkozásainak tartod. Ennél sokkal többröl van szó. A szólásszabadság intézmény. Intézménnyé teszi a számos tag, és az a körülmény, hogy integrálódik a többi kontrollelemhez, úgy általában a társadalmi élet törvényszerűségeihez."
Kedves bloki!
1.) Napnál is világosabban leírtam (a megadott linkben is, immár több, mint egy éve), hogy én a szólásszabadságot általános értelemben értem, szóval még csak véletlenül sem redukálom pusztán az emberek szólásának a szabadságára.
2.) A szólásszabadság valóban intézmény is, csakhogy pont az intézményesítés hordozza magában az egyébként szükséges korlátokat.
3.) Ezért aztán NE ENGEM, hanem magadat igyekezz erről meggyőzni, és ha sikerült, akkor NE KELTS olyan látszatot, mintha nem értenék egyet a saját véleményemmel!
Tovább bosszantasz:
"Önmagában nem létezik szólásszabadság, nem értem mi a félelmed alapja."
Már az egyik legelső itteni üzenetemben is felhívtam a figyelmet arra, hogy a társadalmon kívül, amikor az ember egyedül van, akkor a szólás igenis teljesen szabad. A szólás korlátozása a társadalmon (az emberi közösségeken belül) válik szükségessé. És ezt a korlátozást nem elegendő magára szólás szabadságára bízni (mint Te hiszed), hanem jogi, technikai, stb. korlátozások is szükségesek.
Írod:
"Héron óta lehet sejteni, hogy ha a gőzt elfojtjuk, kontrollálhatatlan robbanást idézhetünk elő, ha pedig kiengedjük, akkor akár hasznunkra is válhat. "
1.) A robbanás ugyan jelenti egy bizonyos kontroll megszűnését, viszont nem jelenti minden fajta kontrollét.
2.) Sokadszorra írom már le Neked, hogy NEM az elfojtás HANEM a korlátozás híve vagyok.
Írod:
"Szóval, mégyegyszer: az egyes embernek szólni mindent szabad, ettől nem kell félni, a szólásszabadság felette áll az egyes embernek, kontrolálja őt, ha ez nem elég "meggyőző" számára, ha a szólásszabadság "figyelmeztető intése" (a szólásszabadság - hogy megszemélyesítsem - tud mindent a lehető legjobban), akkor lépnek be a további kontrollelemek, automatikusan. "
Nade kedves bloki! Hogy a pitlibe léphetnének be más kontrollelemek akkor, ha egyesek pont azokat a "szólásszabadságra" hivatkozva felszámolják?!? (A szólásszabadság kontrollálása éppen azért szükséges, mert nem mindenki tartja tiszteletben az egyébként elvárható viselkedési normákat.)
Írod:
"Tehát, ha az egyes ember/csoport szélsőséges (ez egyébként baj, úgy önmagában? Nem lehet mindenki centrum, a szélen mindig vannak valakik :-)), attól még a szólásszabadság (SZSZ) nem az, a szélsőség csak részeleme az SZSZ-nak (inkább a társadalomnak?). Ismét szólnék, hogy a SZSZ-ot ne okoljuk a társadalmi/emberi anomáliákért. "
Könyörgöm, kedves bloki! Az ember eredendően állat (mintha már ajánlottam volna a figyelmedbe), ezt tehát tényként tudomásul kell vennünk. Ebből a tényből fakad, hogy az emberben vannak olyan törekvések, amelyek igenis MÁSOK ÁRTALMÁRA vannak. Ha ezeket szabadjára eresztenénk, baj lenne. A társadalmi együttélési szabályok arról szólnak, hogy MI MINDENT NEM SZABAD megengednünk. (Az erkölcs úgy keletkezik, hogy ezen elvárások a nevelés révén integrálódnak a személyiségünkben.) Ez nem azt jelenti, hogy semmit sem szabad megtennünk (elfojtás), hanem azt, hogy okos korlátozásokkal megfelelő mederbe kell terelnünk a különféle cselekvési szándékokat.
Írod:
"Hogy a fokozatosságot hogyan értem, mostmár talán a fentieket elolvasván érthető. A fokozatosság a SZSZ önkontrolljának eredménye, "objektív" dolog, nem az egyes ember viselkedésén múlik. A SZSZ-al nem lehet forradalmat csinálni, épp ellene hat. A SZSZ nem robbanóanyag. Lassan, de biztosan halad. "
A jelek szerint még mindig nem érted, hogy az ember önkontrollja a neveléssel (korlátozásokkal) keletkezik. Ezért ha elmaradnak a megfelelő külső korlátozások, akkor elmarad a nevelés is, és elmarad a következő generáció(k) önkontrollja is. Nem kell a szólásszabadságnak generálnia az "ártó szándékot", hiszen az öröklötten bennünk van.
Írod:
"Talán már az is világos ezek után, hogy ha egyes ember/csoport gátolt abban, hogy megnyilatkozzék, az nem feltétlenül a SZSZ korlátozottsága, hanem a SZSZ belső (szabad!) önszabályozásának eredménye. "
Ha valaki engem egyszerűen lebeszél valamiről, az valóban tekinthető a szólásszabadság belső önszabályozásának. Csakhogy e lebeszélés NEM mindig vezethet eredményre! Ezt valahogy az istenért sem akarod megérteni.
Folytatod:
"Vagyis, a SZSZ-ban is be lehet valakinek fogva a szája. De ez csak azoknak paradoxon, kik ezt a ragyogó önszabályozási mechanizmust "rendszertechnikailag" nem látják át. "
Nincs itt semmi paradoxon. Hiszen TRIVIÁLIS, hogy vannak emberek, akiket pusztán beszéddel is bármiről le lehet beszélni. Csakhogy éppennyire világos az is, hogy vannak olyanok is, akiket NEM LEHET, kivált a bűnözők! Ezért van az, hogy a szólásszabadság sem tudja önmagát kielégítően szabályozni.
Vélekedsz:
"Az embernek - szerintem - kötelessége a rossz ellen tenni."
Ha bármit is kötelességévé teszel egy embernek, akkor azzal korlátozod a szabadságát. Remélem tudatában vagy.
Írod:
"Talán bizonyítottam, hogy a SZSZ nem naív, szélsőséges verzióját adtam elő (ilyen SZSZ nincs is), de azt nem fogadom el, hogy a SZSZ-nak mesterségesen korlátokat kellene szabni. Ha valaki beszélni akar, beszélhessen, ha nem akar, ne kelljen szólnia. De a felelősséget mindkét esetben vállalnia kell! "
Szerintem Te először a szólásszabadság egy szélsőséges értelmezésével jöttél elő, aztán pedig elzavarosítottad.
Felelősséget csak az vállalhat, aki adja is magát ahhoz. Például itt az Indexen miféle felelősségvállalásuk van azoknak, akik egy ingyenes e-mail szolgáltató és valóságos adatokat nem igénylő becenév bújva ocsmánykodnak?!?
Az őrületbe kergetsz:
"Ha te a szólásszabadságot kivülről (cenzúra, stb.) akarod szabályozni, akkor igenis elveted a szólásszabadságot! Ez ilyen egyszerü! "
Én nem vetem el a szólásszabadságot! Csak éppen nem tartom elegendőnek a szólásszabadság belső önszabályzó mechanizmusait (amelyek fontosak, magam is folyton élek velükl), ezért bizonyos külső szabályozásokat IS szükségesnek tartok. Ez az, ami szerintem egyszerű. És mégsem látszol megérteni (:-(((.
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|