|
|
 |
bloki
2000-08-08 07:31:36
|
99
|
Kedves DcsabaS_,
egy huszárvágással pontot tehetnék ennek a vitának a végére: mutass példát, hogy a szólásszabadság ártott is valaha! E felszólításommal több legyet ütnék agyon egyszerre:
-végre megtudnám, te mit tartasz SZSZ-nak,
-könnyen rá tudnék mutatni, hogy nincs igazad (a korlátozás szükségében),
-szintén könnyen megmutatnám, hogy a korlátozás ártalmasabb,
-végül könnyebben tudnám neked bebizonyítani, hogy olyan, mint SZSZ nem volt még a világtörténelemben. (mint ahogy világbéke sem, pedig mindenki annyira akarja :-))
De, mivel játékos kedvemben vagyok...
Kérlek, ne fortyogj! Inkább próbáld meg rendezni gondolataidat, annak ellenére, hogy - meglátásom szerint - érted soraimat, nagyon rossz módszerrel reagálsz rájuk (szintén meglátásom szerint). Nem igen lehet tudni, hogy végül is hogyan vélekedsz a témáról, annak részleteiről.
Ne kövesd el a hibát, hogy tudni véled már az elején, hogy én mit gondolok. A kifejtés egy folyamat. Ne itélkezz előre az én SZSZ-fogalmamról!
Tényleg nagy segítség lenne, nem bosszantani akarlak, ha ama történelmi példáidat előadnád, s nem régi hibádba esve ismét bizonyos átlagnívó alá tolnád le szellemi képességeimet. (Ráadásul, ha lentinek érzed, akkor emeld!)
Megjegyzéseim:
a. A SZSZ nem szélsőséges. Vagy van, vagy nincs. (Kicsit agyonlőlek! Félig feljuttatlak a Holdra!)
b. A korlátozni nem a SZSZ-t kell ! (Szerintem nem is lehet, mint ahogy a világbékét sem lehet korlátozni, csak megszüntetni, de azt is csak akkor, ha már egyszer kialakult.)
c. Hogy mások a szólásszabadság leple alatt a többi kontrollelemre támadnak? Aminek"ártani" tud a szólásszabadság, az szünjön is meg! Aminek pedig a korlátozás árt, a SZSZ felszabadítja!
d. Azért, mert egyesek nem tartják be az elvárható viselkedési normákat (mik ezek?), azért nem a SZSZ-t kell "büntetni", hanem az illetőket, felhasználva a többi kontrolelemet.
e. A SZSZ nem az elfojtott, "alantas" állati ösztönök elszabadításával egyenlő. Épp az állatokra nem jellemző gondolatiság, a gondolati szabadság egy szerves részéről: a SZSZ-ról van szó.
Pont a SZSZ elfojtására, korlátozására vonatkozó tanok vannak közelebb ama alantas ösztönökhöz (másokon __uralkodni__, nem vezetni, irányítani).
f. A SZSZ biztosítása, az arra való törekvés a legmagasabb erkölcsiség egyik megnyilvánulása, nem tudom, a korlátozási törekvés miért magasabbrendű... A nevelés során valóban vannak korlátok, de miért kell szólást korlátozni a helyes neveléshez? (A trágár beszéd az más kategória, az viselkedés.)
g. nem a lebeszélés a SZSZ egyetlen, s főleg nem a legfontosabb önszabályzó eleme.
h. valaminek a kötelezővé tétele nem feltétlenül a személy szabadságának korlátozását jelenti, lehet csak a kényelmességének.
Kérdéseim:
1. Az élet mely területein alaklmaznád a korlátozást? (indoklással)
2. Milyen mértékű lenne a korlátozás?
3. Kik felügyelnék?
4. A korlátozások enyhítése, esetleges feloldása mely elvek alapján történne?
5. Milyen elemei vannak még szerinted a SZSZ-nak az emberek szólási szabadságán kívül?
6. Mik azok a szükséges korlátok?
7. Mikor van az ember társadalmon kívül? (Akkor egyáltalán minek beszél? :-))
8. Itt a moderátornak milyen felelőssége van?
|
|
A hozzászólás:
 |
DcsabaS_
2000-08-07 14:41:14
|
98
|
Kedves bloki!
Kérdezed:
"jó, de a másik oldal, a szélsőség? Miért tartod te az önmagában álló szólásszabadságot szélsőségesnek (ilyen nincs is, lásd lentebb)."
Szólásszabadság dolgában kétfajta szélsőség lehet. Az egyik az, hogy mindenfajta korlátozás nélkül szabadjon szólni, a másik meg az, hogy ne szabadjon szólni egyáltalán. Én egyikkel sem értek egyet.
Bosszantol:
"Félek, te a szólásszabdságot az egyes emberek megnyilatkozásainak tartod. Ennél sokkal többröl van szó. A szólásszabadság intézmény. Intézménnyé teszi a számos tag, és az a körülmény, hogy integrálódik a többi kontrollelemhez, úgy általában a társadalmi élet törvényszerűségeihez."
Kedves bloki!
1.) Napnál is világosabban leírtam (a megadott linkben is, immár több, mint egy éve), hogy én a szólásszabadságot általános értelemben értem, szóval még csak véletlenül sem redukálom pusztán az emberek szólásának a szabadságára.
2.) A szólásszabadság valóban intézmény is, csakhogy pont az intézményesítés hordozza magában az egyébként szükséges korlátokat.
3.) Ezért aztán NE ENGEM, hanem magadat igyekezz erről meggyőzni, és ha sikerült, akkor NE KELTS olyan látszatot, mintha nem értenék egyet a saját véleményemmel!
Tovább bosszantasz:
"Önmagában nem létezik szólásszabadság, nem értem mi a félelmed alapja."
Már az egyik legelső itteni üzenetemben is felhívtam a figyelmet arra, hogy a társadalmon kívül, amikor az ember egyedül van, akkor a szólás igenis teljesen szabad. A szólás korlátozása a társadalmon (az emberi közösségeken belül) válik szükségessé. És ezt a korlátozást nem elegendő magára szólás szabadságára bízni (mint Te hiszed), hanem jogi, technikai, stb. korlátozások is szükségesek.
Írod:
"Héron óta lehet sejteni, hogy ha a gőzt elfojtjuk, kontrollálhatatlan robbanást idézhetünk elő, ha pedig kiengedjük, akkor akár hasznunkra is válhat. "
1.) A robbanás ugyan jelenti egy bizonyos kontroll megszűnését, viszont nem jelenti minden fajta kontrollét.
2.) Sokadszorra írom már le Neked, hogy NEM az elfojtás HANEM a korlátozás híve vagyok.
Írod:
"Szóval, mégyegyszer: az egyes embernek szólni mindent szabad, ettől nem kell félni, a szólásszabadság felette áll az egyes embernek, kontrolálja őt, ha ez nem elég "meggyőző" számára, ha a szólásszabadság "figyelmeztető intése" (a szólásszabadság - hogy megszemélyesítsem - tud mindent a lehető legjobban), akkor lépnek be a további kontrollelemek, automatikusan. "
Nade kedves bloki! Hogy a pitlibe léphetnének be más kontrollelemek akkor, ha egyesek pont azokat a "szólásszabadságra" hivatkozva felszámolják?!? (A szólásszabadság kontrollálása éppen azért szükséges, mert nem mindenki tartja tiszteletben az egyébként elvárható viselkedési normákat.)
Írod:
"Tehát, ha az egyes ember/csoport szélsőséges (ez egyébként baj, úgy önmagában? Nem lehet mindenki centrum, a szélen mindig vannak valakik :-)), attól még a szólásszabadság (SZSZ) nem az, a szélsőség csak részeleme az SZSZ-nak (inkább a társadalomnak?). Ismét szólnék, hogy a SZSZ-ot ne okoljuk a társadalmi/emberi anomáliákért. "
Könyörgöm, kedves bloki! Az ember eredendően állat (mintha már ajánlottam volna a figyelmedbe), ezt tehát tényként tudomásul kell vennünk. Ebből a tényből fakad, hogy az emberben vannak olyan törekvések, amelyek igenis MÁSOK ÁRTALMÁRA vannak. Ha ezeket szabadjára eresztenénk, baj lenne. A társadalmi együttélési szabályok arról szólnak, hogy MI MINDENT NEM SZABAD megengednünk. (Az erkölcs úgy keletkezik, hogy ezen elvárások a nevelés révén integrálódnak a személyiségünkben.) Ez nem azt jelenti, hogy semmit sem szabad megtennünk (elfojtás), hanem azt, hogy okos korlátozásokkal megfelelő mederbe kell terelnünk a különféle cselekvési szándékokat.
Írod:
"Hogy a fokozatosságot hogyan értem, mostmár talán a fentieket elolvasván érthető. A fokozatosság a SZSZ önkontrolljának eredménye, "objektív" dolog, nem az egyes ember viselkedésén múlik. A SZSZ-al nem lehet forradalmat csinálni, épp ellene hat. A SZSZ nem robbanóanyag. Lassan, de biztosan halad. "
A jelek szerint még mindig nem érted, hogy az ember önkontrollja a neveléssel (korlátozásokkal) keletkezik. Ezért ha elmaradnak a megfelelő külső korlátozások, akkor elmarad a nevelés is, és elmarad a következő generáció(k) önkontrollja is. Nem kell a szólásszabadságnak generálnia az "ártó szándékot", hiszen az öröklötten bennünk van.
Írod:
"Talán már az is világos ezek után, hogy ha egyes ember/csoport gátolt abban, hogy megnyilatkozzék, az nem feltétlenül a SZSZ korlátozottsága, hanem a SZSZ belső (szabad!) önszabályozásának eredménye. "
Ha valaki engem egyszerűen lebeszél valamiről, az valóban tekinthető a szólásszabadság belső önszabályozásának. Csakhogy e lebeszélés NEM mindig vezethet eredményre! Ezt valahogy az istenért sem akarod megérteni.
Folytatod:
"Vagyis, a SZSZ-ban is be lehet valakinek fogva a szája. De ez csak azoknak paradoxon, kik ezt a ragyogó önszabályozási mechanizmust "rendszertechnikailag" nem látják át. "
Nincs itt semmi paradoxon. Hiszen TRIVIÁLIS, hogy vannak emberek, akiket pusztán beszéddel is bármiről le lehet beszélni. Csakhogy éppennyire világos az is, hogy vannak olyanok is, akiket NEM LEHET, kivált a bűnözők! Ezért van az, hogy a szólásszabadság sem tudja önmagát kielégítően szabályozni.
Vélekedsz:
"Az embernek - szerintem - kötelessége a rossz ellen tenni."
Ha bármit is kötelességévé teszel egy embernek, akkor azzal korlátozod a szabadságát. Remélem tudatában vagy.
Írod:
"Talán bizonyítottam, hogy a SZSZ nem naív, szélsőséges verzióját adtam elő (ilyen SZSZ nincs is), de azt nem fogadom el, hogy a SZSZ-nak mesterségesen korlátokat kellene szabni. Ha valaki beszélni akar, beszélhessen, ha nem akar, ne kelljen szólnia. De a felelősséget mindkét esetben vállalnia kell! "
Szerintem Te először a szólásszabadság egy szélsőséges értelmezésével jöttél elő, aztán pedig elzavarosítottad.
Felelősséget csak az vállalhat, aki adja is magát ahhoz. Például itt az Indexen miféle felelősségvállalásuk van azoknak, akik egy ingyenes e-mail szolgáltató és valóságos adatokat nem igénylő becenév bújva ocsmánykodnak?!?
Az őrületbe kergetsz:
"Ha te a szólásszabadságot kivülről (cenzúra, stb.) akarod szabályozni, akkor igenis elveted a szólásszabadságot! Ez ilyen egyszerü! "
Én nem vetem el a szólásszabadságot! Csak éppen nem tartom elegendőnek a szólásszabadság belső önszabályzó mechanizmusait (amelyek fontosak, magam is folyton élek velükl), ezért bizonyos külső szabályozásokat IS szükségesnek tartok. Ez az, ami szerintem egyszerű. És mégsem látszol megérteni (:-(((.
|
|
Előzmény:
 |
bloki
2000-08-07 12:34:59
|
97
|
Kedves DcsabaS_,
jó, de a másik oldal, a szélsőség? Miért tartod te az önmagában álló szólásszabadságot szélsőségesnek (ilyen nincs is, lásd lentebb). Egyes ember/csoport lehet csak szélsőséges! De ez ellen fellépnek (korábban írtam a jó-rossz automatizmusáról)! Félek, te a szólásszabdságot az egyes emberek megnyilatkozásainak tartod. Ennél sokkal többröl van szó. A szólásszabadság intézmény. Intézménnyé teszi a számos tag, és az a körülmény, hogy integrálódik a többi kontrollelemhez, úgy általában a társadalmi élet törvényszerűségeihez. Önmagában nem létezik szólásszabadság, nem értem mi a félelmed alapja. (Ezért is jó lenne, ha a történelmi példáidat elővennéd, hogy nagyobb eséllyel értselek meg.)
Ha már a báró urat hoztad példának - én is egy igencsak mechanikus :-) példával jövök:
Héron óta lehet sejteni, hogy ha a gőzt elfojtjuk, kontrollálhatatlan robbanást idézhetünk elő, ha pedig kiengedjük, akkor akár hasznunkra is válhat.
Az önnön üstökünk megragadása a helyváltoztatás belső erőkkel való képtelenségre mutat. A szólásszabadság nem mozdulni akar, hanem mozdítani... (csak szellemeskedtem)
Szóval, mégyegyszer: az egyes embernek szólni mindent szabad, ettől nem kell félni, a szólásszabadság felette áll az egyes embernek, kontrolálja őt, ha ez nem elég "meggyőző" számára, ha a szólásszabadság "figyelmeztető intése" (a szólásszabadság - hogy megszemélyesítsem - tud mindent a lehető legjobban), akkor lépnek be a további kontrollelemek, automatikusan.
Tehát, ha az egyes ember/csoport szélsőséges (ez egyébként baj, úgy önmagában? Nem lehet mindenki centrum, a szélen mindig vannak valakik :-)), attól még a szólásszabadság (SZSZ) nem az, a szélsőség csak részeleme az SZSZ-nak (inkább a társadalomnak?).
Ismét szólnék, hogy a SZSZ-ot ne okoljuk a társadalmi/emberi anomáliákért.
Hogy a fokozatosságot hogyan értem, mostmár talán a fentieket elolvasván érthető. A fokozatosság a SZSZ önkontrolljának eredménye, "objektív" dolog, nem az egyes ember viselkedésén múlik. A SZSZ-al nem lehet forradalmat csinálni, épp ellene hat. A SZSZ nem robbanóanyag. Lassan, de biztosan halad.
Talán már az is világos ezek után, hogy ha egyes ember/csoport gátolt abban, hogy megnyilatkozzék, az nem feltétlenül a SZSZ korlátozottsága, hanem a SZSZ belső (szabad!) önszabályozásának eredménye.
Vagyis, a SZSZ-ban is be lehet valakinek fogva a szája. De ez csak azoknak paradoxon, kik ezt a ragyogó önszabályozási mechanizmust "rendszertechnikailag" nem látják át.
Az embernek - szerintem - kötelessége a rossz ellen tenni. A minimum az, hogy törekszik a rossz dolgok felismerésére. Van a mondás: Nem kell feltétlenül helyessé tenni a világot, elég ha helyesen látjuk. - Igen, jó lenne, ha mindenki helyesen látná, automatikusan javulna helyzetünk.
Talán bizonyítottam, hogy a SZSZ nem naív, szélsőséges verzióját adtam elő (ilyen SZSZ nincs is), de azt nem fogadom el, hogy a SZSZ-nak mesterségesen korlátokat kellene szabni. Ha valaki beszélni akar, beszélhessen, ha nem akar, ne kelljen szólnia. De a felelősséget mindkét esetben vállalnia kell!
Az ember csak biológiailag állat. Valóban kell egy szocializációs küszöb (de ez is inkább fizikai*), ami felett nagy eséllyel lesz valaki másokért is tenni tudó/akaró ember, mégha egyébként zord körülmények között nőtt is fel, hasznossá tud válni, sőt...
Ha te a szólásszabadságot kivülről (cenzúra, stb.) akarod szabályozni, akkor igenis elveted a szólásszabadságot! Ez ilyen egyszerü!
Az emberek az igazat/valóságot is hihetik. Pl. te is. :-)
----------------------
*szakértők szerint, aki 8-9 éves korára nem tanul meg beszélni (vannak igazi Mauglik is), az már nem is fog... ember állati agyvelővel (tartalmilag).
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|