Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2000-08-03 19:12:42 47
Kedves ResetGomb!
Elnézésedet kérem, hogy a könyv ügyében felületesen válaszoltam. Most megpróbálom helyesbíteni. Először is a könyv bibliográfiai adatai:
Max Black: A nyelv labirintusa. Holnap Kiadó 1998. Eredeti: The Labyrinth of Language A Mentor Book Published the New American Library New York and Toronto.
Ez nyelvészeti könyv, az idézet a Kommunikációs bizonytalanságok: a többértelműség és más hibák című fejezetben van, ott is idézet (Lucas, F. L. Style, London: Cassel, 1955).
Hogy érdemes-e utánajárnod, az attól függ, a nyelv problémái is érdekelnek-e, vagy csak a jogi esetek. Ez nem jogi könyv. Egyébként jobb könyvesboltokban (Atlantis, Osiris) kapható.
A válaszom érzelmeinek értelmezésében tévedtél, javaslom, erről ne beszéljünk tovább.
A lényeget illetően:
Írtam: "A jogi szöveg nem kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."
Helyesbítek: "A jogi szöveg nem köznapi kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."
Annyit szeretnék hozzátenni, hogy szerintem még a jogi szaknyelvben sem beszélnek azzal a szabatossággal, amellyel a jogszabályokat írni kell. Emiatt voltam bátor arra gondolni, hogy a jogszabályszöveg nyelvében ez a nagyfokú szabatosság a nyelvnek nem annyira a kommunikatív, mint a kognitív funkcióját teljesíti. Ennyire egyértelműen kommunikálni nem lehet, mert ez túl van a beszélők-hallgatók tűrőképességén.

A másik: a vagy jelentése kérdésében önkényes megszorítást alkalmaztál. A vagy az értelmező szótár szerint „két vagy több fogalom, illetve dolog közti választás lehetőségének jelölése…”, majd ezt követi kismillió részeset, melyek között van megengedő és kizáró is.
Még egyszer, elnézést, ha tiszteletlen lettem volna, nem akartam.
Kis Ádám

Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2000-08-03 11:03:51 42
Elnézést kérek dP-től, azt hiszem naív érdeklődésemmel off-ra tettem a topicot.

Szeretnék egy idézetet idézni Halassy Béla "Az adatbázis tervezés alapjai és titkai " című könyvéből.

"1.6. Miért hibádzik a kommunikáció?

A következő gondolatokat egy 1972-es halvány xeroxmásolatból idézzük, ezért a forrást nem tudjuk pontosan megadni. S. J. Harris maga is egy 1920-as írásra hivatkozik, amelyben W.James a kommunikációról elmélkedik. E rejtéjek dacára is érdemes megfontolni, mit mond.

Ha Jancsi és Lajos beszélget, akkor a diskurzusnak valójában hat résztvevője van. Jancsi, ahogyan ő magát látja. Jancsi, ahogyan őt Lajos látja. Jancsi, amilyen a valóságban. Lajosra ugyanez a három szemlélet vonatkozik. A kommunikáció emiatt a többszörösség miatt veszik el. Jancsi valamit mond, amin Lajos teljesen mást ért. Sőt, két dolgot ért. Mert más az, amit Lajos úgy fog fel, mint a valódi Lajos és más az, amit Lajos úgy ért meg, mint ahogyan magát elképzeli. Persze mielőtt Lajos bármit is hallana, Jancsi ugyanilyen zavarban van saját magával.

A feleség a férjének esik, miközben nem is vele, hanem valami egészen mással van baja. A disputa végén már egyikük sem érti, hogy egyáltalán miről is volt szó. A drága nej kijelent valamit úgy, ahogyan az saját magából fakad. Nem figyel arra, hogy közben mindez a férjére teljesen másként hat, mert ura máshogyan szemléli őt, mint ő saját magát. A hölgy azt sem veszi észre, hogy valójában nem azt mondja, amire gondol, mivel nem ismeri önmagát és kifejezési eszközei is szűkösek….

Az emberiség még nem jutott el arra a fokra, hogy megoldja az üzenetek kódolásának, küldésének, fogadásának és dekódolásának elsődleges problémáját."

Eddig az idézet idézete.

A fenti idézet tükrében visszatérnék Kis Ádám 16-os felszólalására, amely ürügyén ide pofátlankodtam. Ebban ez szerepel:

"A jogi szöveg nem kommunikációra való, és akkor jó a minősége, ha teljesen egyértelmű."

A második megállapítással teljesen egyet lehet érteni, az elsővel azonban nem.

Alapvetően minden nyelvi közlés, így a jogszabály szövege is kommunikáció. A törvényhozó ebben közli a jogalkalmazókkal (azt hiszem így mondják a jogászok), hogy mit vár el tőlük.

A jogszabályoktól azt várjuk el, hogy egyértelműen meghatározzák, mi az elvárás, azt mi is képesek legyünk ugyanúgy értelmezni, mint ahogyan azt a jogalkotó gondolta, és végül az igazságszolgáltató is ugyanazt gondolja, mint ahogyan az a jogalkotónak eredetileg szándékában állt.

(Még azt is el tudom képzelni, hogy a mondat első felében lévő nem szócska véletlenül maradt a szövegben.)

A kommunikációra visszatérve, Kis Ádám a 40-es hozzászólásban írja:
"Resetgomb elhatározhatja, hogy ő mindig megengedőként használja, de ez magánügy."

Mint a vitát indító (16) hozzászólás példája mutatja, nem az. Nekem úgy kell(ene) használnom a szavakat, ahogy azt mások értelmezik.Különben "félre leszek értve". A jogszabályokat is úgy kellene megfogalmazni, hogy az igazodjon a jogalkalmazók nyelvhasználatához. Az örökhagyónak is az volt a problémája, hogy azt hitte, hogy egyértelmű az, amit végrendelkezett. (Lásd a Halassy idézetet). Nekem is van két gyermekem és az egészségem sem a legjobb. Értsétek meg, nem mindegy!

A bevezető idézetre (kommunikációs probléma) példa a mi beszélgetésünk is. Én ezt írtam:

Kedves Kis Ádám!
A 16-os hozzászólásban megemlít egy angliai esetet, amelyben a "vagy" a lordok háza szerint nem volt értelmezhető. A könyvet nem tudom megszerezni, ezért kiváncsi lennék rá, hogy szerepel-e benne indoklás és mi az ?
Számomra az idézett kifejezés egyértelmű, kiváncsi lennék, mi kifogást találtak benne a nyagytudású bírák ?

A válasz erre:

"1. Idéztem, és feltételezem Max Black nem az ujjából szopta az esetet."

Engem érdekelnek a jogi kérdések. Ezért szerettem volna tudni, hogy az idézett könyvben szerepel-e erről több, van-e benne konkrét hivatkozás a forrásra, érdemes-e Max Black könyvek után kutatnom a könyvtárakban vagy a neten. A kérdés , elismerem off topic, erre vonatkozott és semmi másra.

Válaszodból én azt veszem ki, hogy feltételezed, nem tudtam, hogy ez idézet és én kétségbe vonom az állításod hitelét. A fogalmazásból arra következtetek, hogy kérdésemmel felbosszantottalak.

Persze lehet, hogy nem igaz, de most én erre gondolok. Ezért jó példa a Halassy idézetre.

Egyébként a következő válaszokat vártam volna:

1. A könyvben nincs több róla és hivatkozás sincs.
2. Sajnos nem tudom, nincs meg már a könyv.
3. Bróbáld meg X.Y könyvtárban.
4. Menj a fenébe, nem érek rá veled foglalkozni.

Üdvözlettel
ResetGomb

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!