|
|
 |
BBF
1999-12-02 10:35:47
|
224
|
Kedves Prominens!
Írása hemzseg a tárgyi tévedésektől!
1. Petőfi nem azért küzdött, mint Kossuth!
Nem véletlen, hogy Kossuth főbe akarta lövetni egyik rossz pillanatában.
Petőfi az 1948 as forradalom és szabadságharc legszélsőségesebb csoportjához tartozott. A respublika hivő radikális fiatalok csoportjához. Támogatottságukra mi sem jellemzőbb, minthogy igen kis számban kerültek be az országgyűlésbe. Olyan szerepük volt az akkori parlamentbe, mint mondjuk a MIÉP-nek ma.
Petőfi a választásokon képvislő jelöltnek indult Jakabszállás körzetében. Nagyon, de nagyon csúnyán megbukott egy no-name jelöltel szemben. Petőfi politikai karrierje életében ott ért véget.
Petöfi, természetesen ettől még jó költő. Politikusnak, azonban nagyon rossz volt. Nekem egyébként politikai indittatású verseinek pusztán csak formai értéke van.
Nem politikai indittatásból született versei sokkal jobbak.
Szóval az 1948-49 es témakör jóval bonyolultabb mintsem azt Ön kezeli. Kossuth és Petőfi nem állítható egy sorba.
2.Ön írja: "Nem lenne-e nevetséges egy baloldali meggyőződésű embertől azt hallani, hogy Kepler, Bruno, Galilei megérdemelte (volna) a sorsát, saját elvbarátai végezték (majdnem) ki?"
a, Nevezettek közül egyedül Brunót végezték ki. Őt is elsősorban személyes indittatásból. Bruno modora és élete olyan volt, hogy minden hatalmasságot sikerült meglepően rövid idő alatt személyesen megsérteni és maga ellen fordítani. Sorra vándorolt Európa városaiban és sorra mindenhonnan rövid időn belül kitiltották. Felekezetre való tekintet nélkül. Kálvin ugyanúgy kitiltotta Genfből, mint más városokból a katolikus hatalmasságok. Bruno, nagy hibát követett el, mert az egyik ilyen városba, ahonnan kitiltották visszatért. Vesztére. Mint tudjuk semmilyen hatalom nem szereti az ellene való lázítást és bujtogatást. Bruno ezt tette.
Tanai meglehetősen zavarosak és értékelhetetlenek, leginkább a new age típusú szekták tanaihoz lehet hasonlítani.
Galileit nem végezték ki. Igaz, az inkvizició meghurclta. Esete egyébként némileg hasonló Brunoéhoz. Egy tudományos vita és nézet különbség kapcsán sikerült néhány prominens és nagyhatalmú egyházi méltóságot személyes ellenségévé tennie. Természetesen ezek az emberek visszaütöttek. Galileit, csak néhány személyes és nagybefolyású egyházi barátja mentette meg.
Talán nem köztudott, de nem Galilei vetette fel először a föld napkörül való forgását.
Először szamoszi Arisztarkhosz tette ezt Krisztus elött pár százzal. A ptolemaioszi rendszert legismertebben Kopernikusz vetette el. (érdekes neki miért nem lett baja ebből?) Majd Tycho Brahe holland csillagász, aki nagyon pontos mérési adatok alapján szintén erre a következtetésre jutott. Kepler Brahe adatai alapján jött rá, a hogy a pálya amin az égitestek mozognak nem kör, hanem ellipszis alaku.
Keplernek, ezen állítása szintén mérföldkő volt, sőt ez volt az igazi újítás. Mellesleg Keplert ezért a felvetésért leghangosabban és legjobban éppen Galilei támadta. (nem egyszer személyeskedő stílusban)
Galilei nem tudta ugyanis elfogadni, hogy a pálya amin az égitestek mozognak nem az akkoriban legtökéletesebbnek tartot forma a kör, hanem ellipszis.
Keplert egyébként, soha nem vitték az inkvizició elé. Igaz az Ő stílusa nem volt személyeskedő, s olyan dolgokba sem akarta beleütni az orrát, amihez nem értett.
Szóval a helyzet itt sem egyértelmű, s közel sem olyan, ahogy azt Ön sejteti és ahogy a Marxista történet írás mindenkor beállítani igyekezett.
Bruno, Galilei, Kepler nem férnek meg semmilyen fesorolásban egymás mellett.
Ön írja: "tt, az indexen is sokszor folyt a vita arról, hogy vajon a kereszténység vagy a
kommunizmus gyilkolt-e meg több embert. Amellett hogy ez a vita kilátástalan, nem
érzed azt, hogy már önmagában az, hogy ezt a vitát el lehet indítani, egyformán
dehonesztáló mindkét eszmevilág számára? A baloldal szégyellje magát azért, amit
a nevében elkövettek, a jobboldal nem? Vagy fordítva? Miféle ostoba
megkülönböztetés ez? "
Ön szerint a jobb oldal=kereszténység?
Nemzeti szocialisták=jobb oldal?
A dolog teljesen egyszerű: az egész világtörténelem abszolute és relative legnagyobb mészárlását a XX. sz.-ban a magukat szocialistáknak nevezők követték el. Annyi embert öltek meg, amennyit addig összeadva sem.
BBF
|
|
 |
Messire
1999-12-02 04:55:06
|
223
|
T. providens!
"...Lám lám, a másfajta vélemény elvi létezésének valószínűségét felemlegetni már akkora bűn, hogy hangsúlyozottan udvariatlanabb
megszólítás jár érte... Már a semleges, pártatlan álláspont is megvetést kelt?..."
En megszolitottalak. Ellenben te nem tiszteltel meg ezzel, amikor nekem irtal.
"...Azért,
mert akár 48-ról, akár 19-ről, akár a két háború közötti időről, akár későbbről a szélsőségesen egyoldalú tanítás nem igaz, miért
jelentené azt, hogy a másik szélsőség viszont automatikusan igaz?..."
1848-nak es 1956-nak nincs ketfele interpretacioja. Legalabbis a magyarsag szamara. Ami nekunk forradalom es szabadsagharc volt, az az eppen aktualis idegen hatalomnak, Haynaunak vagy Kadarnak verbe fojtando lazadas.
1919 ugyanez: ami nekunk tragedia, az nekik gyozelem.
"...miért jelenti azt, hogy kommunistázni szabad..."
Tessek? Na'cizni szabad? Szabad, sot kotelezo. Annak ellenere, hogy a kommunistak legalabb akkora kart okoztak Magyarorszagnak mint a nemzetiszocialistak, vilagmeretekben pedig folul is multak oket a nepirtasokat tekintve. Annyi kulonbseg van meg koztuk, hogy a naciknak felelniuk kellett tetteikert, a kommunistaknak nem. Sot.
"...Amit te vörös rongynak nevezel, az másvalakinek esetleg szent..."
Kerlek jegyezd meg, hogy a voros rongy, illetve a csillag es a horogkereszt soha, soha nem lehet szent. A voros zaszlo jegyeben kozel szazmillio embert irtottak ki az elmult evszazadban es ennek jegyeben tettek tonkre Magyarorszagot a kommunistak. Tehat nevezzuk annak, ami: voros rongy.
"...A baloldal szégyellje magát azért, amit a nevében elkövettek, a jobboldal nem? Vagy fordítva?
Miféle ostoba megkülönböztetés ez?..."
Micsoda cinizmus ez? Mintha a baloldal barmikor is, akarcsak egyetlenegyszer is szegyellte volna magat, bocsanatot kert volna azert a bunos politikaert, amelyet Magyarorszagon az elmult evtizedekben folytattak. Ehelyett folyamatosan gyalazzak a polgari oldalt, az antiszemitizmus kerdeset pedig politikai bunkosbotkent aljasul, partpolitikai celokra hasznaljak. Az MSZP a mai napig nem tisztazta multjat, viszonyat az 1956-os forradalomhoz es szabadsagharchoz, nem kert bocsanatot pufajkas emberenek viselt dolgaiert, es a tobbi erkolcsi gyalazatert.
"...Most meg arról vitáznak a történészek, hogy vajon a vörös- vagy a fehérterror szedett-e több áldozatot. Ezt hogy dolgozod fel?..."
A vorosterror nagysagrenddel tobb aldozatot szedett mint az orszag kitakaritasa soran elofordult tulkapasok.
".. Vagy a korrupt, elnyomó hatalom által elkövetett gyilkosság megbocsátható, sőt, szükséges, az elnyomottakat felszabadító
gyilkosság pedig bűnös?..."
Nem, semmilyen gyilkossag sem elfogadhato. Am ha Horthy nem teremt rendet 1919-1920-ban ma eszaki hataraink Dunakeszinel, keleti hatarunk Pecelnel, a nyugati hatarok Budakeszinel, a deliek pedig Erdnel lennenek. (Az SZDSZ nehany potentatja ezt nem banna tulsagosan, de ez nem tartozik ide.)
"...Ilyenkor többnyire a tisztességes oldalt végzik ki,
és a tisztességtelen a kivégző. Így volt ez az inkvizíció korában is. Nem lenne-e nevetséges egy baloldali meggyőződésű
embertől azt hallani, hogy Kepler, Bruno, Galilei megérdemelte (volna) a sorsát, saját elvbarátai végezték (majdnem) ki?..."
Azert legy oly' jo es ne hasonlitsd mar a kunbelakat Keplerhez vagy Galileihez!
Most mennem kell. |
|
A hozzászólás:
 |
providens
1999-12-02 01:18:58
|
222
|
Lám lám, a másfajta vélemény elvi létezésének valószínűségét felemlegetni már akkora bűn, hogy hangsúlyozottan udvariatlanabb megszólítás jár érte... Már a semleges, pártatlan álláspont is megvetést kelt?
A történelem erősen keveredik a politikával, és nem próbállak meggyőzni valamiről, amiről nem csak te, nem csak én, hanem még jó sokáig senki sem tudja igazán, hogy mi volt, hogy volt, hogyan kell értékelni, és hogyan lehetett volna máshogy.
Ne haragudj, de attól, hogy akárki kedvelte vagy ismerte vagy emlegette Petőfit, attól még nem változik meg sem Petőfi maga, sem versei, sem azok jelentősége számunkra. Ha szerinted Petőfi, Kossuth és Bem azért az embernyomorító rendért harcolt, amit... tudod, mit, nem írom le a nevét még egyszer ugyanerre a lapra.
Az a mi bajunk, hogy képtelenek vagyunk egyenesen, becsületesen haladni. Miért hisszük azt, hogy egy szélsőség várva-várt megszűnése nem a rég áhított normális élethez enged visszatérni, hanem kötelezően a másik szélsőségnek kell hódolni? Azért, mert akár 48-ról, akár 19-ről, akár a két háború közötti időről, akár későbbről a szélsőségesen egyoldalú tanítás nem igaz, miért jelentené azt, hogy a másik szélsőség viszont automatikusan igaz?
Az, hogy ma szerencsére senkit sem érhet hátrány vallása miatt (?), miért jelenti azt, hogy kommunistázni szabad? Most tegyük félre azt, hogy akit te kommunistának nevezel, az valószínűleg sohasem volt az; de ahogy a fejkendős, imádkozó nénike nem bűnös az egyház bűneiben, miért lenne bűnös a svájcisapkás nyugdíjas R.M. vagy K.J. bűneiben? Áldozat ő, a kommunista vagy szocdem vagy kisgazda vagy kereszténydemokrata meggyőződésével együtt, áldozata a mindenkori hatalomnak.
Azzal, hogy hűségesen felsorolod az egyik szélsőséges, és ezért nyilván valótlan véleményt, az összes vele járó szitokszóval, nem semlegesíti a másik szélsőséget, és nem is segít az igazság megtalálásában. Ha egyáltalán ez a célod. Mert hiszen jól tudjuk, hogy önmagunk belelovalása valamiféle gyülöletkampányba jót tesz a szervezetnek, feldobja az adrenalinszintet, az pedig felfogható egyfajta kábítószernek. Kérdés, ezen túlmenően van-e valami értelme?
Ismered te a történelmet? '19 márciusára már tönkre volt téve az ország, teljesen és jóvátehetetlenül és végérvényesen. Vakság vagy rosszindulat a tönkretételt annak a nyakába varrni, aki ott és akkor a nyakába vette (sic), ami megmaradt. Kit nevezel gyilkosnak mittomén hány év értelmetlen és tragikus háború után? Mit döntöttek káoszba? Már nem volt mit, csak a káosz volt, amin próbáltak úrrá lenni. Rosszul csinálták? Lehetett volna jobban csinálni? Lehetséges. De el tudod ezt te dönteni?
Aztán itt van a lelkiismereti szabadság kérdése. Amit te vörös rongynak nevezel, az másvalakinek esetleg szent. Ha te jogot érzel ahhoz, hogy így nevezd, akkor miért csodálkozol, hogy mások nem tisztelik azt, amit te hiszel szentnek? Hidd el, hogy csak annyi tiszteletet kapsz, amennyit megérdemelsz. Megérdemelni pedig csak azzal tudod, hogy másokat tisztelsz. Ez a véleményekkel is így van.
Itt, az indexen is sokszor folyt a vita arról, hogy vajon a kereszténység vagy a kommunizmus gyilkolt-e meg több embert. Amellett hogy ez a vita kilátástalan, nem érzed azt, hogy már önmagában az, hogy ezt a vitát el lehet indítani, egyformán dehonesztáló mindkét eszmevilág számára? A baloldal szégyellje magát azért, amit a nevében elkövettek, a jobboldal nem? Vagy fordítva? Miféle ostoba megkülönböztetés ez?
Most meg arról vitáznak a történészek, hogy vajon a vörös- vagy a fehérterror szedett-e több áldozatot. Ezt hogy dolgozod fel? Vagy a korrupt, elnyomó hatalom által elkövetett gyilkosság megbocsátható, sőt, szükséges, az elnyomottakat felszabadító gyilkosság pedig bűnös?
Annak örülni, hogy valakit a saját elvtársai végeztettek ki, enyhe fokú ostobaság. Ilyenkor többnyire a tisztességes oldalt végzik ki, és a tisztességtelen a kivégző. Így volt ez az inkvizíció korában is. Nem lenne-e nevetséges egy baloldali meggyőződésű embertől azt hallani, hogy Kepler, Bruno, Galilei megérdemelte (volna) a sorsát, saját elvbarátai végezték (majdnem) ki? Vagy a másik oldal tűrőképessége most nagyobb? Úgy értem, butaságbeli tűrőképessége.
Feleslegesen és egyoldalúan osztod meg az ellenzéket. Meggyőőződésem, pontosabban tudom, hogy az ellenzékenk mind a mai baloldali érzelmű, mind a liberális, mind a konzervatív része ott volt márcisu 15-én, persze, ha előtte nem gyűjtötték be. Az, hogy a baloldali ellenzék emellett számonkérte a baloldaliságot a magát csak nevében baloldalinak nevező, valójában egy megcsontosodott félfeudális rendszert megvalósító állampárttól, az nem bűn, hanem dicsőség: azt tette, amit a meggyőződése diktált, megkövetelt.
Még egy dolgot szeretnék szóvá tenni. Eleink valamikor, amikor még hinni lehetett ebben, azt hitték, hogy örökre vége annak, hogy valakit a származása alapján lehessen megítélni. Sajnos, más elveken, de restaurálódott, folytatódott ez a megszégyenítő eljárás. Aztán tíz évvel ezelőtt egy pillanatra megint azt hittük, hogy ez most már soha, de soha többé... De nagyon hamar tettek azért, hogy ne hihessük sokáig.
Nagyon teteszetős lózung mostanában, hogy úgymond a demokratikus ellenzék nem is volt igazi ellenzék, nem is lehetett, hiszen sok volt közöttük a kádergyerek. Ez természetesen nagyon jól felhasználható érvek helyett, csak éppen nem túl intelligens. Nyilván te is megérted, hogy elsősorban azok jöttek rá elsőként a rendszer ellentmondásaira, akik információközelben voltak, meg egyáltalán érdeklődtek a politika iránt. A melósgyerek, akinek csak a Népsportot olvasta, nem igazán jutott el odáig, hogy szamizdatot adjon ki; és mit is írt volna bele?
Előrebosátva, hogy nem tartoztam a demokratikus ellenzékhez – sajnos –, egyszerűen scak örök ellenzéki voltam és maradtam, hadd mondjak el egy személyes példát, tudva, hogy ezzel néhány ostoba embernek esetleg támadási pontot nyújtok, és alkalmat a vita, a viták félrevitelére. Abban a szerencsés helyzetben voltam, hogy már a hatvanas évek végétől rendszeresen olvastam a nyugati sajtót, és bár ma sem adom ki a hírforrásomat, elég legyen annyi, hogy rendszeresen megkaptam a "zöld" és "piros" sajtószemlét, ha tudod, mi volt az. Aki ezeket elolvasta, tudta, hogy mi történik a világban. Volt is bajom emiatt éppen elég, mert nem tudtam magamban tartani a véleményem. Mesélhetnék az egy éjszakára kölcsönkapott listás könyvekről, meg a "hangtompítós" írógépen (a falnak is füle van) éjszakánként lekopogott tiltott fordításokról. Szeretném azt hinni, hogy a magam szerény eszközeivel – pár száz ember meggyőzése, pár ezer emberben a kételkedés magvának elültetése – egy mákszemnyit hozzájárultam annak a hazug rendszernek a bukásához.De ha most valaki azt mondja, hogy nem voltam, nem lehettem igazi ellenzéki, mert az apám iskolaigazgató volt, akkor csak azt tudom mondani, hogy nem érdemes vele szóbaállni, mert ostoba előítéletei minden ténynél és racionalitásnál erősebbek.
Az igazi ellenzékiek pedig már 68–69-től ünnepelték március 15-ét. Tudom, ott voltam. És emlékszem, ki volt még ott, és arra is, hogy ki nem volt ott. |
|
Előzmény:
 |
Messire
1999-12-01 20:04:03
|
211
|
Kedves Diolen!
Olvastam. Az egy lehetseges (es erosen szubjektiv) ertelmezes. Mindez persze egyaltalan nem jelenti azt, hogy en meg a Csurka-fele ertelmezest fogadom el. Ket sotet, nagyszaju figura kocsmai verekedeseben nehez igazsagot tenni.
providens!
Termeszetesen a veres kommunnek semmi koze a forradalmainkhoz. Egyikhez sem. Ezt a Petofis szoveget pedig utoljara Rakosi emlegette. 1919 marciusa, az orszag tonkretetele es elarulasa az egyik legtragikusabb fejezete a magyar tortenelemnek. Gyilkosok ultek halotti tort hazank folott es kaoszba dontottek Magyarorszagot.
Honapokon at garazdalkodtak a bolsevik gyilkosok. A Hosok teri nemzeti emlekmuvunket voros ronggyal befedtek. Az egesz veres remalom hazatlan rongyemberek es terroristak daridoja volt. Szerencsere tobbseguk meltoan megbunhodott (jelentos reszuket sajat elvtarsaik vegeztettek ki, peldaul Kunt.)
"...Presze, tudom, az igazi ellenzékiek készültek, vártak a jó alkalomra. Tehetnek ők róla, hogy húsz évvel hamarabb bekövetkezett?..."
Az igazi ellenzekiek 1972-'73-ban unnepeltek illegalisan marcius 15-et a Muzeum kertben, - s ez a nap - ellentetben a szovjet ihletesu marcius 21-el, magyar unnep volt mindig is, de akkor, a Kadar-kormany alatt termeszetesen nem lehetett hivatalos unnep. A fiatalokat lefogtak, azonnal kirugtak az egyetemekrol, nehanyan pedig foghazba kerultek, honapokra. Ok voltak az ellenzek. Nem ez a maoista, AVH-s, vagy partcsaladokbol verbuvalt belvarosi, neobalos katyvasz, amit ma SZDSZ-nek hivunk. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|