Keresés

Részletes keresés

silence Creative Commons License 1999-10-27 17:08:43 128
Kedves DonQHote,

tisztán látható a különbség a nézeteink között, hogy honnan eredeztetjük a legitim egyházat. A Te álláspontod szerint a Péterre ruházott örökség töretlen, míg szerintem nem az, és ennél fogva helyreállításra volt szükség, amely az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyházában vált valóra.

Én személy szerint azt az igazságot, amelyet kerestem, az evangélium világosságát, ebben az egyházban találtam meg, és ezt az elkötelezettségemet Istentől származó bizonyság erősíti. Ettől függetlenül teljes mértékben tiszteletben tartom a hitedet, megértem az érzéseidet, és örömmel, testvéri szeretettel gondolok Rád, mint aki ugyanahhoz az Istenhez imádkozik, és ugyanannak a Krisztusnak a kegyelmében bízik. Tudom, hogy hitünk tág teret kínál a közös és nagyszerű értékeknek, hogy ha jobban megvizsgáljuk céljainkat, akkor százszor több közösre lelünk, mint különbözőre. Ezért javaslom, hogy hagyjuk ezt a kérdést, és ne ütköztessük tovább érveinket, mert nem hiszem, hogy közeledne a véleményünk egymáshoz.

Az a válasz, amelyet az említett 7 pontra adtam, számomra végleges válasznak tűnt. Arra szerettem volna rávilágítani, hogy a hit dolgait helyesebb a szív szemüvegével nézni, nem pedig az elméjével. De miután mindketten (Mumuval) kívánjátok a részletesebb válaszadást és hiszem, hogy mindenre kell, hogy legyen válasz, hát nem térek ki előle. De remélem, hogy bizonyítékaink sohasem lesznek olyan erősek, hogy a hit lehetőségét eltörölnék. Mert számomra is sokszor nehéz a hit lépcsőjén lépdelni, de tudom, hogy mégis ez az egyetlen út ami a magasba, Istenhez vezet. Nem hiszem, hogy az általam leírt érvek változtatnának a véleményeteken, vagy írhatnám azt is, hogy remélem, hogy nem az általam leírt válaszok fognak változtatni a véleményeteken. A hitnek belülről kell fakadnia, és Isten ajándékaként kell beteljesednie!

1. "...az egész könyvnek olyan a nyelvezete, mintha egyetlen egy ember írta volna végig..."

Találtam egy cikket arról, hogy a könyv szövegének elemzése alapján joggal feltételezhető, hogy nem egy szerzőtől származik az egész. Pontosabban az egyik prófétának, Almának az állapot (state) szó használata olyannyira elüt a többiekétől, és Joseph Smith más műveiből is, hogy mindenképpen egyedivé teszi a többi szerző között. Itt található a tanulmány.

2. "...nem egy helyen szerepel az alábbi forgatókönyv...előáll egy próféta...a többiek nem hisznek neki...ütik, vágják, megkötözik..."

Nem emlékszem, hogy pontosan hányszor szerepel ez a forgatókönyv. Te két esetet említesz, amikor is mindkétszer Nefit kötözik meg a testvérei. Ebben szerintem nincs semmi meglepő. Vagyis ha egyszer már megtették vele, akkor miért ne tennék meg még egyszer, ha ismét megharagszanak rá? Továbbá nem hiszem, hogy ez annyira különleges dolog volna, hogy ha valakit fogságba vetnek - márpedig a próféták minden korban sok üldöztetésnek voltak kitéve -, akkor megkötözik és bántalmazzák. A Bibliában is több ilyen eset szerepel. A könyvben ha többször is előfordul, akkor sem jellemző ez az eset, vagyis nagyon sok más dolog is történik ezen kívül. Nem lehet, hogy az általad korábban olvasott cikk, amelyre később fogok kitérni, és amelyben azzal vádolják Joseph Smith-t, hogy a rajta megesett sérelmeket írta le szentírásként, tehát lehet, hogy ez a cikk irányította a figyelmedet ezekre az epizódokra? Valószínűleg más, hasonló dolog is ismétlődik a Mormon Könyvében, akár csak a Bibliában, de nem hiszem, hogy ez csökkentené a hitelességüket, vagy értéküket.

3. "...arany lemezekre képtelenség krónikát írni...a történelem során soha, senki nem használta..."

Az arany szerintem sok szempontból ideális. Könnyen megmunkálható és igen tartós. És ha ezüstöt mondanék, azt könnyebben elhinnéd ?

Íme egy tanulmány arról, hogy 1980-ban találtak olyan ezüstlemezeket Izraelben, amelyek abból a korból származnak, amikor Léhi elhagyta Jeruzsálemet (kb. Kr.e. 600) és a Bibliából származó idézeteket tartalmaznak. Sőt mi több, ha jól tudom, akkor ez a legkorábbi bibliai szöveg emlék.

Az aranyra visszatérve, épp a minap lapozgattam az Emberiség Krónikája című könyvet és abban láttam, hogy a régi korokban (Kr. e. 1000) is már képesek voltak az emberek finom aranylemezeket készíteni, és szép rajzokat (harcosokról) vésni rájuk. Ezek a lemezek még ma is gyönyörűen visszaadják az apróbb részleteket is.

4. "...Első kritérium: Kitől származik a tudás...a mormon egyház esetében a Moróni angyal volt a közvetítő..."

Igen, az kulcsfontosságú, hogy kitől származik a tudás! Szerintem azonban félreértetted Moróni angyal szerepét. Ő volt az, aki előkészítette a Mormon Könyvének lefordítását. Aki tanította előtte a prófétát, majd átadta neki a lemezeket. De nem tőle kapta kinyilatkoztatásokat, hanem Istentől közvetlenül. Moróni "csak" hírnök volt, Isten megbízatásából. A Mormon Könyve pedig a Bibliához hasonlóan Istentől ihletett próféták írása, tehát csak annyiban van köze Morónihoz, hogy ő is egy, a többi próféta között. Az összes kinyilatkoztatás, amely az Egyház megalapítását és megszervezését, a tanításokat illeti, közvetlenül Jézus Krisztustól származik. Ezek a dolgok nagyrészt a Tanok és Szövetségek című könyvben vannak leírva.

5. "...egyszer nagyon érdekeset olvastam ott:...megtalálták Joseph Smith valamiféle orvosi kórlapját...állandóan hallucinál...a családja rendszeresen kiközösítette...a bizonyítékaikat bíróság elé akarták tárni...a tárgyalásra menet a gépkocsijuk...fölrobbant!"

Ne haragudj, de nem tudom komolyan venni ezt a cikket. Igaz, nem olvastam, de abból, amit felidéztél belőle, egy meglehetősen téves és bántó szándékú írás képe rajzolódik ki előttem. Hogy lehetne az, hogy egy olyan Egyház képviselője, aki békességet és szeretetet hirdet Krisztusban, aljas merényletet kövessen el? Ne haragudj, de ilyet feltételezni... Nem beszélve arról az ellentmondásról, hogy ha a családja kiközösítette Joseph Smith-t, akkor miért voltak hithű tagjai az Egyháznak, melyet ő vezetett. A testvére vele együtt szenvedett mártírhalált a hitéért, az édesapja volt az Egyház első pátriárkája.

Írod "A dolog annyira mély nyomot hagyott bennem, hogy megmaradt és alapjaiban határozza meg a mormonokhoz való hozzáállást...".

Valószínűleg pont ezért született ez a cikk, hogy aki elolvassa, abban ilyen nyomokat hagyjon. Remélem, hogy egyszer Te is érezni fogod, hogy ez csak rágalom lehet, és az előítéleted szertefoszlik.

6. "...Amerika földjén városok, települések álltak, de ezeknek a létét semmilyen ásatások nem bizonyították..."
7. "...több százezer ember pusztul el...ezeknek a holtaknak semmi nyoma az amerikai földben..."

Ezt a két pontot együtt vizsgálom, mert összefüggenek. Igaz, hogy a Mormon Könyvében szereplő sok dolog nyomait nem sikerült még pontosan megtalálni, régészeti eredményekkel alátámasztani. Több elmélet is született arra, hogy hol található az a terület, ahol a nefiták és lámániták éltek. Van aki azt feltételezi, hogy az egész kontinenst benépesítették, van aki szerint csak Mexikó déli részén éltek. A kutatások folynak, talán néhány év múlva lesz több eredmény is. De attól még, hogy nincsenek nyomok, nem lehetünk biztosak abban, hogy nem élhettek ott. Sok-sok kérdés van és nagyon kevés válasz, én tudom. De mégsem lehetetlen, hogy megtörténhetett. Istennél nincs lehetetlen. Minden esetre felkeltetted az érdeklődésemet, ha lesz kedvem és időm, akkor utána nézek részletesebben, hogy hol járnak az ez irányú kutatások.

Szeretettel üdvözöl,
silence

silence Creative Commons License 1999-10-06 16:47:45 118
Szia DonQHote,

igazán örülök, hogy elmesélted a tapasztalataidat a Mormon könyvével kapcsolatban. Érződik, hogy jó szándékkal és nagyon őszintén írtad le a dolgokat, mégis engedd meg, hogy én is elmondjam az élményeimet, még ha egészen másról szólnak is.

Emlékszem azokra a napokra, amikor hozzám is eljutott ez a könyv. Rengeteg kérdés és idegenkedés volt a lelkem mélyén. Amikor a misszionárius fiúk a Jézus Krisztusról, a szeretetről és a bűnbánatról szóló evangélium nagyszerű tanításai mellett, egy amerikai prófétáról, egy új szentírásról, és egy számomra idegen egyházról beszéltek rajtam is bizonytalanság és gyanakvás lett úrrá. Mégis azzal az érzéssel a szívemben ültem le a könyvet olvasni, hogy nem fogok magamban semmilyen előítéletet, vagy rossz érzést dédelgetni, hanem valóban ártatlanul, naivan, gyermekként fogom elolvasni azt, és arra fogok figyelni, hogy mit érzek mialatt olvasom, hogy találok-e benne olyan tanítást ami megerősíti az Istenbe vetett hitemet és találok-e benne olyan tanítást, ami ellentétben áll azzal, amilyennek eddig megismertem Őt. Éreztem, hogy nem vizsgálhatom első nekifutásra emberi szemmel, hogy valóban így történt-e, megtörténhetett-e, mert a kételkedés, a bizonyítékok keresése felfalná a nyitottságomat, elhomályosítaná a lelki szememet. A hit magvait kerestem a sorok között és nem a bizonyítékok csíráit.

Számomra volt talán a legmeglepőbb, hogy milyen tisztán és érthetően leltem meg ebben a könyvben Jézus Krisztus evangéliumát, amely megerősített, felkarolt és közelebb vitt Hozzá. De nem csupán a könyv hatott rám, hanem az is, ahogyan ezeket a tanításokat a kedves barátaim, a misszionáriusok megosztották velem. Barátságos beszélgetések, vidámság, béke és imádságos lélek jellemezte az együttlétünket. Amikor ott voltak, és személyes bizonyságot tettek ezeknek a dolgoknak az igazságairól, nagyon erősen éreztem a Szentlelket. A találkozásaink végén sohasem maradt el az ima. Köszönöm nekik ezt a szolgálatot, köszönöm, hogy nem voltak erőszakosak, hogy engedtek butaságokat kérdezni, hogy sohasem voltak türelmetlenek, vagy gorombák. Köszönöm a szeretetüket.

Eljött az a pillanat, amikor éreztem, hogy nekem is meg kell kérdeznem Istentől, hogy igaz-e mindaz, amit olvastam. Személyes bizonyságra, felvilágosításra vágytam. Sokat imádkoztam, hogy mit tegyek, hogy merre induljak. Nehéz pontosan felidézni azokat az érzéseket, de emlékszem, hogy megerősítést és melegséget éreztem a könyvvel és a tanításokkal kapcsolatban. Különösen nagy hatással voltak rám Jézusnak a Máté evangéliumában megörökített szavai: „Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt. Orizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, a kik juhoknak ruhájában jonek hozzátok, de belol ragadozó farkasok. Gyümölcseikrol ismeritek meg oket. Vajjon a tövisrol szednek-é szolot, vagy a bojtorjánról fügét? Ekképen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem. Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt. Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tuzre vettetik. Azért az o gyümölcseikrol ismeritek meg oket.” (Máté 7:13-20)

Tudom, hogy ez is csak egy személyes vélemény és semmivel sem több. Egy vélemény, amely kiegészíti azt a sokat, amely arról szól, hogy a Mormon könyve igaz, és egy, amely ellentétben áll azzal a még többel, hogy nem az.

Szeretettel,
silence

A hozzászólás:
DonQHote Creative Commons License 1999-10-05 02:52:26 117
Kedves Mindenki!
Elmesélném a magam mormon élményeit.

Néhány évvel ezelőtt Ámerikában voltam tanulni 4 hetet. A tanfolyamon megismerkedtem egy illetővel és a vallás is szóba került. Én beszámoltam arról, mi is az a görög katolikus, ő pedig mondott valamit az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyházáról. Mivel ez nekem kínai volt (pontosabban én azt hittem, ő Jehovista), elmagyaráztattam vele hogy merre, meddig.
A beszélgetés és az én érdeklődésemnek az lett a következménye, hogy otthonomba jött a Mormon Könyve szép magyar fordításban, amelyet át is olvastam.
FIgyelem! Amit leírok, lehet téves vagy hibás. Nem az a szándékom hogy amit most leírok, avval bárkit megsértsek!

Előre megmondom azt is, az egyik lényeg ugye a könyv végén a "kérdezd meg Istentől..." kérdésre nekem azt "felelte": NEM.

Nekem már az a fajta amerikai "demokratikus" nyilatkozattétel sem tetszett, amelyben X-ék meg Y-ék "közjegyzővel" igazolják hogy Joseph Smith próféta próféta (miután ugye az egyikek aranynak LÁTSZÓ lemezeket látott, a másik meg semmit). Minek ide tanú, ha ott az Isten, hacsak arra nem, hogy akik Istenben nem hisznek, higgyenek a közjegyzőnek???

De a lényegi kifogásaim:
1. SZÁMOMRA az egész könyvnek olyan volt a nyelvezete, mintha EGYETLEN egy ember írta volna végig a történelem folyamán. Azonos szófordulatok a kivándorlás előtt meg napjaink Amerikájában, bizony nekem furcsa. Ha valaki ilyen módon elemezné a szöveget, szerintem meglepő eredményre jutna.
2. Rettentően meglepő, de nem egy helyen szerepel az alábbi forgatókönyv: Előáll egy próféta, az mond valamit. A többiek (általában a TESTVÉREI) azonban nem hisznek neki, állandóan ütik, vágják. Rendszeresen megkötözik ezek a "pozitív hőst"! (Emlékeim szerint így van ez az első lemezek ellopásakor, akkor az Amerikába való átkeléskor a hajón és persze Smith prófétával is! Persze a próféta azután kiszabadul és győz. De kérem, mindig ugyan az a sztori???
3. Ismereteim szerint arany lemezekre egyszerűen képtelenség KRÓNIKÁT írni. Nem kívánok belebonyolódni, de gondoljuk csak meg. Az arany piszok nehéz fém, ugyanakkor lágy ahhoz, hogy írást tartson meg (ha fóliázzuk, még inkább). Számomra furcsa, hogy pl. kőtáblák és papir/papirusz helyett ezt a matériát válaszották ki, amely anyagot a történelem során soha, senki nem használta írások rögzítésére!!! A zsidó hagyományokban sem szerepel soha, honnan volt akkor arany lapra írt krónika Jeruzsálemben??? És persze miért nincs meg a Bibliában semmilyen utalás soha sem arany lemezekre, sem ilyen lemezek eltulajdonítására. Ha ugyanis voltak ilyenek, azok fontosak voltak és ha ellopták azokat, legalább ezt a tényt biztos rögzítették volna!
4. Azt egy Jehova tanúi értekezésből sajátítottam el (tetszik az érvelés), hogy hogyan választhatna magának vallást egy hitetlen (ha akarna). Az első kritérium: Kitől származik a tudás. Nos magától Istentől csak a zsidó és a keresztyén (kat./ref./prot.) és persze a Jehovista vallás származtatja a kinyilatkoztatást. Pl. a mormon egyház esetében a Mormóni angyal volt a közvetítő (csak mellékesen: a muzulmánoknál pl. Gábriel arkangyal). Szóval akkor bocsi!!!
5. "Gyermekkoromban" sokat olvastam a Magyarország hetilapot. Abban volt egy rubrika, "Öt világrész száz lapjából". Nos egyszer nagyon érdekeset olvastam ott. (Hátha valaki vissza tudja keresni, legjobb emlékeim szerint 1976-1985 között jelent meg az ominózus szám, közelebbről egyetemi éveimet, 1980-1985-öt jelölném meg). Arról volt benne szó, hogy valakik megtalálták Joseph Smith valamiféle orvosi kórlapját, amelyen a doktor arról nyilatkozik, hogy J.S. állandóan hallucinál aranyról meg angyalokról. Azt is írták, hogy a családja rendszeresen kiközösítette mert emiatt sosem dolgozott úgy mint a többiek. TESTVÉREI rendszeresen bántalmazták és MEGKÖTÖZTÉK (!!!???) ugyan eme dolgok miatt. Az illetők bizonyítékaikat bíróság(???) elé akarták tárni, de mily érdekes, a tárgyalásra (???) menet a gépkocsijuk minden bizonyítékkal és a benne ülő személyekkel együtt fölrobbant!
A dolog annyira mély nyomot hagyott bennem, hogy megmaradt és alapjaiban határozza meg a mormonokhoz való hozzáállást (ezt őszintén le kellett írnom, mert ez akár előítélet is lehet).
6. A Mormon Könyve szerint Amerika földjén városok, települések álltak, de ezeknek a létét semmilyen ásatások nem bizonyítják. Ne feledjük, nem néhány száz vagy ezer lakosú falvakról van szó! A Könyvben írtak szerint a nép több százezres lélekszámú. Akkor, amikor többezer éves településeket ásnak ki, néhány száz évre visszamenőleg még nyomok sincsenek???
7. A Könyv iszonyatos csatákról és vérfürdőkről ír. Azt hiszem épp a legvégsőben több százezer ember pusztul el (azaz mindenki)! Namármost ezeknek a holtaknak (hasonlóan a házak maradványaihoz) semmi nyoma az amerikai földben? Ne feledjük, itt csupán pár száz évről van szó. Ha megtörtént az a csata (és ez csak EGY a sok hasonló és állandóan folyó csatából), Amerika bizonyos területein csontmezőket kellett volna találniuk a betelepülőknek!!!
7. Végezetül annyi, hogy a mormon hit szerint a 12 apostollal "befejeződött" az első egyház, tehát humbug a Kősziklának a kézrátétellel való fönntarása, ellenben az 1800-as években eljött az új próféta. Nekem bizony kicsit sántít a dolog, hogy Krisztus (aki ugye feltámadása után kijelentette, veletek maradok a világ végezetéig) 1800 évre egyedül hagyta az emberiséget! (Offtopic, de többek között ezért van bajom Jehova Tanúival is).

Na, mit szóltok? Itt marad kisevet a fórumban erre vagy sem?

Szeretném még egyszer hangsúlyozni, hogy amit leírtam az egy őszinte, személyes vélemény. Nem fogok megsértődni, ha bárki tévedést vagy pontatlanságot talál, illetve kérek másokat, nézzék át ők is a dolgokat ezek szerint és tegyék föl ezeket a kérdéseket maguknak, s igazoljanak vagy cáfoljanak engem.

Üdv:
Béla

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!