Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
Nan Creative Commons License 1999-10-04 18:49:05 118
Kedves Tomm,

"Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely
arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem
SZÜKSÉGESEK a papok.

Irod. Teljessen egyet ertek, de ennek ervenyesseget azokra szukitenem, akik ezt a tapasztalatot valljak. Masokkal ovatos lennek.

"Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele… "

Egyet ertek. A magam reszerol nem is talalom bantonak, ha katolikussagomat v. a katolikusok tetteit, gondolkodas modjat, mentalitasat vitatjak. Az mar zavar, ha ez szuksegtelenul negtiv, indulatos, vagy eloiteletekbol fakad. En erre gondoltam amikor azt irtam, hogy a kiszoritosdi tortenelmi tapasztalatai alapjan ebbol altalanosabban lehetne tanulni.

"De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?

Nem, nem erzem ugy, hogy tolem elhatarolodnal. En nem tartalak "olyan" embernek eddigi ismeretsegunk alapjan. (de tenyleg :) Azt viszont eszrevettem, hogy mintha szeretnel a sorok moge nezni. Persze ezt mindenki megteszi tobbe kevesbe, de mintha te "ertenel" egys mast a soraim kozott. Ez elegge lelassit, mivel igyekeznem kell ugy fogalmazni, hogy ne tegyek olyan sorok kozotti plusz kijelenteseket ami kapcsan aztan mosakodhatok ameddig meg nem unom.

"Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel
kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.

Elolvastam amit Benyonak irtal. Ebben talaltam:

"Ettől persze még bárki a könnyei kicsordulásáig szeretheti az egyházat és a római pápát, csak nehogy már másokat
leckéztessen arról, hogy a hitet és az egyházszeretetet (mintha csak egy volna e kettő) max. kegyelemként kapja az
Istentől az ember.

Ez elegge egybe vag azzal amirol az utobbi idokben szoba kerult kozottunk. Vagyis a hit atadasa az Isten kegyelmebol jon e v. egy hierarhia sajat joga. Itt kulonvalasztanam a hitet es az egyhazszeretetet, mint nem feltetlen osszeillo dolgot. Korabban is azt irtam, hogy a Hit Istentol jovo kegyelem es en olyan egyhazakat ismerek kozelebrol akik ezt tanitjak. Pl. a katolikus egyhaz is ilyen.

Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket
ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.

Mivel nem ismerem a te tapasztalataidat e kerdesben ezert nem vitatom azt, hogy lehet ilyen szkeptikus allaspontra jutni. De ez az en ismereteimhezhez kepest tartalmaban idegen. Te eljutottal ebben az esetben ahoz a kijelenteshez, hogy "ez a labda nem kerek, ezert nem is gurul, sot nem is labda".(bocs a leegyszerusitesert, de nem akarok a szadba adni semmi konkret dolgot, meg nem akarok tul hosszu lenni.

Persze ez a "labda" szerintem sem mindig kerek. Nekem is volt mar egy rakas olyan tapasztalatom az egyhazban, ami hatasara legszivessebben elfutottam vlna a vilag vegeig. (nem vagyok egy idealista fajta, se romantikus, aki csak uldogel a kiskozossegeben es melengeti szivet, mikozben rozsaszinben latja a vilagot) Aztan visszaovakodtam es mindig rajottem egy ket olyan dologra ami bolcsebbe tett.(pl. rajottem arra, hogy nem en nyalom hegyesre a piramisokat) Ez a labda lehet, hogy nem kerek, lehet, hogy szakadt, lehet, hogy tojas alaku, lehet, hogy lapos, de megis gurul. En nem tudok meg egy olyan tarsosagot, mely enyire fatoku, gyakorlatiatlan, emberekbol allna, ennek ellenere mukodik, radasul igen regota, vilagmereteket olt, szervezettsegeben sokkal hatekonyabb, mint sok allamalakulat. Ellenben ismerek egy rakas belevalo figurat, akik mind a sajat homokvarukat epitik es sajat szemelyuknel nem sokkal jutnak messzebb sajat nezeteik terjesztesevel (nem rad utalok itt megha gondolhatnank erre).

Igen olvastam Benyonak irt leveled, de azt a logikat nem sikerult elfogadnom, hogy az egyhaz szervezete azert diszfunkcionalis az evangelizacioval szemben, mert rendelkezik szervezeti felepitessel mely oncelu. A egyhaz szervezete a szervezetnek szol, az evangelizacio meg mindenkinek a szervezeten kivul (is).

Azt megertem, hogy egy tobbe kevesbe jol szervezett szervezet hatekonyan tud evangelizalni, de azt mar nem, hogy azert diszfunkcionalis az evangelizacioban, mert szervezett szervezeti formaja van, es sok hivatala, statusza tevekenysegeben ezt a szervezetet celozza.

kirekesztes.

Azt is nehezemre esik elfogadni, hogy ha valaki notoriussan nem fogad el egy tanitast, ellene mond egy dogmanak, akkor nem o az elhajlo, (eretnek), hanem az egyhaz a kirekeszto. Ez olyan lenne, mintha a BKV lenne felelos azert mert en nem veszek jegyet es ezert megbuntetnek.

Persze ertem, hogy itt a problama mar a gyokereknel van. Vagyis csak akkor lehet valaki elhajlo, ha van mitol elhajolnia. Vagyis -ugy mint a mozesi torvenynel, nem lenne bunuk, vagyis nem lennenek elhajlok, ha nem lenne torveny es tematikus, definitiv dogmatika.

Vagy ez a dogmatika nem lenne elhajlo az evangeliumtol.

En hajlok arra, hogy az egyhazatyak sok evszazadon at elt teologusok, puspokok hit tisztazo tevekenyseget alaposnak tartsam, a sajat kutfomhoz kepest mindenkepp.

Miert kellene vedeni a hit tisztasagat, dogmak lefektetesevel, meg zsinatokkal, meg tanito hivatallal, hiszen az evangelium szava tiszta es vialgos, gondolhatnank. Kar, hogy ezt az optimizmust a tortenelmi tapasztalat nem tamassza ala. Tenyleg szep lenne, de nem igy nez ki a helyzet. Es nem azert, mert a katolikusok ferditettek rajta, hanem azert mert maga a hit vet fel vitas kerdeseket. Ha nem igy lenne, itt a forumon is csak nehany bejegyzes lenne, mely az egyetemes egyetertesen orvendezne.

Persze mondhatjuk, hogy senki se alljon ki es mondja, hogy igy nem jo, vagy ezt igy kell erteni. Se Pal, Se Peter. De hova vezetne ez? Akkor egyetertenenk, akkor nem lennenek kulonbozo velemenyek?

Persze nem a velemeny a fontos, hanem az irgalmassag cselekedetei. Persze, de mar ebben is kulonbozoek a velemenyek.

De ettol meg az ember kerdez, velekedik. A hogyan is gondolta Jezus? Mi a ti hitetek? Ezek a kerdesek kikerulhetetlenek. A hit hirdetesbol hallasbol jon. Ehez szuksegessek a szavak. Csak az ige nem eleg. Erre mar Peter is rajott punkozsdi beszedeben, hiszen magyaraz.

Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16
hozzászólásodat.

Nem gondoltam, hogy nem olvastad, de en sem emlekszem mindenre...

Hogy ezt honnan veszed, fel nem foghatom!

... ezert gondoltam, hogy utalok ra.

Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis)
közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak
többségében jellemzi.


Asszem itt definialni kellene mit ertunk hitatadas alatt, mit kozossegi eleten, mit papi funkcion.

Az en tapasztalatom szerint a papi funkcio lelkipasztori funkcio is, es ez nem valaszthato el a szemelyes emberseguktol. Persze lehet, hogy ha nem lennenek ezek a szemelyek papok, akkor is ilyenek lennenek . (egyebkent nem hiszem, szerintem a papi, lelkipasztori palya, tapasztalat, formalja a szemelyt). De ez esetben szerintem valami massal foglalkoznanak, igy a lelkipasztori tevekenyseguk lenyegessen korlatozottabb lenne idoben, terben, es hatekonysagban is. Sajna nem latom be, hogy egy kepzett, tapasztalt lelkipasztor miert ne lehetne sokkal hatekonyabb az evangelizacioban mint egy laikus. Szerintem az is. De teny, hogy vannak kivetelek.

Hat, hogy egy lelkipasztort az egyhazi hierarhia miben korlatoz kozosseg szerzo es szereto tevekenysegeben, az messzire vezetne.. Szerintem e teren alig van manapsag kontroll. Szamomra ugy tunik, hogy elegge kell "lapatolni" az egyennek ahoz, hogy az egyhaz hatosag figyelmet felkeltse, v. szankcionalja. (ezt is sajat tapasztalatombol mondom)Persze minden hatart at lehet lepni.

"Az Ur az en pasztorom" Irod. Ugy legyen!!!

Nan

Előzmény:
Tomm Creative Commons License 1999-10-03 05:22:08 115
Kedves Nan!

Válaszaim:

ad 1999-10-01 11:09:05

Az eredeti kérdés: KELL-E a hithez pap, azaz szükséges feltétele-e a hitnek a papok léte vagy a papság intézménye. Ha végső instanciaként a TAPASZTALATRA hagyatkozunk, akkor akár csak EGYETLEN olyan tapasztalat, amely arról számol be, hogy a hit papok nélkül lehetséges, bizonyítja, hogy a hithez nem SZÜKSÉGES a papság, nem SZÜKSÉGESEK a papok.

ad 1999-10-01 13:12:09

Ha valaki a katolikusság jeleit mutatja fel, arról talán joggal tételezik fel, hogy katolikus.
És bizony, az illető ne legyen meglepve, ha úgy is bánnak vele…
Ami konkrétan az elhatárolódást illeti, abban pedig éppenséggel a katolikus egyház az élenjáró – ld. ezzel kapcsolatban Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólásomat e topicban.
De azért hadd kérdezzem meg: Te úgy érezted, hogy én „elhatárolódom” tőled?

ad 1999-10-01 14:58:51

>> „Megjegyzéseim nem rád, hanem arra az egyházra vonatkoztak, amelyben a hit átadását csak dogmák és papi hierarchia által tartják elképzelhetőnek.”
Melyik egyhazra gondolsz? Na jo, vannak tippjeim, de azokra nem illik ra a jellemzesed. Vagyis en nem ismerek olyan egyhazat mely nem ismerne el azt, hogy a hit ne csak a dogmai es a papi hierarhian altal lehet atadni. Amelyeket en ismerek kozelebbrol, azok ugy tartjak, hogy a hit Isten ajandeka.<<

Kedves Nan! Ezek után nem tudom, hogy neked melyik egyházzal van közelebbi kapcsolatod, illetve, hogy melyiket ismered (közelebbről). Vagy lehet, hogy túl közelről ismered: nincs elegendő rálátásod, perspektívád.
Még egyszer ajánlom figyelmedbe a Benyónak írott 1999-09-29 02:49:39 hozzászólást.

Én – amint az 1999-09-29 02:52:14 hozzászólásomból ki kellett derüljön – olvastam a Te 1999-09-20 16:32:16 hozzászólásodat. Amit a (kis) közösségekről írsz, azzal 99 %-ig egyetértek. Csak éppen azzal nem, hogy a (kis) közösségeknek szükségük lenne papokra, illetve arra a papi intézményre, amely a papságot mint olyat az egyházak többségében jellemzi. Soha nem állítottam, hogy az egyházban ne lennének olyan papok, akik sokat és jól tesznek Isten országának építéséért. Én magam is ismertem ilyen papokat, és nagyon sokat köszönhetek nekik. De ez nem papságukból (papi mivoltukból), hanem igaz emberségükből fakadt, és Jézustól ihletett életüket és közösség-szervező és szerető tevékenységüket az intézmény (püspöki konferencia, tanítóhivatal, stb.) inkább korlátozta, mint segítette.

A katolikus egyháznak nem csak (kis) közösségei vannak – amelyek életéből a Te tapasztalataid fakadnak – hanem egy hatalmasra duzzasztott hierarchiája, hatalmi apparátusa, törvénykönyve, stb. amelynek önmaga és önmaga hatalmának fenntartásán kívül egyéb célja nincsen, és mindent ennek rendel alá.
Sajnos.

Másrészt pedig ha nem szociológiai, hanem szűkebb értelemben vett teológiai megközelítésben gondolkodunk a kérdésről (a topic eredeti kérdéséről), akkor csak megismételi tudom első hozzászólásomat:
„Az Úr az én pásztorom.”

Szeretettel
Tomm

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!