Keresés

Részletes keresés

Nan Creative Commons License 1999-09-28 11:30:17 97
Kedves Andre,

Ugy latom sikerult onerzetedbe gazolnom es legutobbi levelemben fellelheto szemelyeskedo hangal megbantani teged. Ezert elnezesedet kerem tulzo megfogalmazasaimert.

Erre Mumu tobb helyutt tett megjegyzese is figyelmeztetett.

Reszletessen atolvastam utobbi levelvaltasunkat es sokat toprengtem azon, hogy hol hibaztam el. De mindegy, mert ha serelmesnek erzed megnyilatkozoasomat, es Mumu is igy gondolja, akkor ez eleg, es nem kell keresni az okokat.

Ezert megegyszer elnezesedet kerem.

Ezt igy be is kellene fejezni, de asszem tartozom nemi magyarazattal is ezen tul.

Szemelyeskedes.

En nem vagyok szabadkereszteny, igy nem a magam okossagara, kepessegeire tamaszkodom hitkerdesekben.

En katolikus vagyok igy hitem a katolikus egyhaz hite is.

Igy erzem, hogy az r.k. hitet ero minositesek, olyanok mint ostoba,
a Krisztusi evangeliumot arcul kopo, valamint a jelen papsagot minosito altalanossagok amelyek erintenek olyanokat is akik nem szolgaltak es nem szolgalnak ra (es en ezt biztosan allitom,). stb. minositesek az en hitemet is erintik.

De ez a szemelyes erzekenyseg es en nem szoktam sokat adni erre.

De en nem is sertodtem meg!

Igy az "ilyesmit" joreszt elengedem a fulem mellett. (hozzaszoktanm mar)de mivel ezek hozzaszolasaidban ismetlodtek, meg a szemelyes beszelgetesunk MrSpock talalkozojan sem volt ilyenektol mentes, valamint
mas topictarsak is szolidan utaltak ra, hogy jo lenne ezt kritikusabban kezelned, ugy ereztem, hogy ez nalad stiluskerdes, es ezert szabad elengednem magam, mivel akkor jobban szot ertunk. de azert is, mert igy egyszerubb, masreszt azert, hogy te is lasd, hogy ha igy egyszerubb, az meg nem jelenti azt, hogy jobb is, celravezetobb is.

Ebben hibaztam. Mi itt a forumon nem azert vagyunk, hogy egymast neveljuk. Ez hiba volt, belatom.

Mumu azt irta, hogy itt velemenyeknek es nem embereknek kell csatazni.

Ebben tokelletesen egyet ertek vele.

En nem akarok senkit hiteben es szemelyeben megbantani, de szandekabnan, viselkedeseben melyel hasonlot tesz masok hite iranyaban igen. Most a szemelyt illetoen tevedtem.

Mivel te az r.k. egyhaz hitet minositetted kozvetlen, es csak kozvetve -ezen keresztul- egyesek szemelyes hitet igy nem szemelyeskedtel velem szemben. Te hited szerint nem tartozol senki mas
hitehez, ezert magatartasodert, velemenyedert egyszemelyben vagy felelos, igy aki velemenyedet, mentalitasodat vitatja az teged, szemely szerint ohatalanul is eltalalhat.

Mi katolikusok mar elegge hozza vagyunk szokva, hogy hitunk, valamint az egyhaz miatt sok tamades er minket. Megerdemeljuk sok tekintetben, de aljuk a sarat. Sajnos neked egyedul kell kialnod magadert, es ez osszehasonlithatatlanul nehezebb.

De baratom, ha magadnak megengeded a sulyos minositeseket miert nem allod ki magad is az ilyet? Hiszen magad vagy hited birtokosa, magad felelsz magadert a hitben.

Parbeszed

Azt mondod, hozzaszolasoddal lezarod diskurzusunkat ebben a temaban. Jogod van hozza onerzeted okan. En elfogadom. Hogy te magad indulatosan (igen ugy, en ragaszkodnek a helyes fogalmazashoz) elutasitod a katolikusok reszerol megnyilvanulo parbeszed keszseget, azt mar kevesbe tudom, de igyekszem.

Hogy manapsag bekulekenyebbek ? (pl. en is) Hogy elfogadjak,
hogy mas gyulerkezetnek is van letjogosultsaga ?(zsinati kijelentes) Hogy oda ne rohanjak."

Hogy nem erre mondod? akkor en se. De igy nem jutunk messzire.

Persze semmi sem kotelezo, meg az sem, hogy a neked nem tetszo tenyeket figyelembe vedd, hited, velemenyed kialakitasanal.

Igy persze tenyleg nincs ertelme. Te tudod. Te jobban tudod, azt amit csak messzirol lattal, amit nem tapasztaltal. De ehez is jogod van.

Parbeszedunk azert is nehez, mert bar tudasod, tajekozottsagod szerteagazo, es dicseretes modon nagy, kovetkezteteseid alig sem elfogathatoak, messzmenoen vitathatoak, megnyilatkozasaid igen is indulatosak. De te jobban tudod, es melle allitod onerzeted is.

De miert ne lehetne indulatos egy vita? Csak akkor birjuk!
De en nem ragaszkodom hozza. Tul lottem a celon? Lehet. De a stilus mellekes az ervek melett, ha vannak ervek.

Persze jobb ha magunk valasztunk olyan modort amit nem kifogasol a joszandek. Ebben is tullottem a celon.

Engem a sajat szemelyes velemenyem sulya nem erdekel, azt nem tartom valami sokra, de itt nem a sajat velemenytemet mondom a hitben, hanem az egyhaz hitet sajat kepessegeim szerint.

Sajnos parbeszedunk azert is zatonyon van, mivel erveid csak bajossan illeszthetok az en tapasztalataimba,
ezert meg korultekinto vitank soran ohatatlanul, de ujra es ujra ki kellene ternem olyan mozzanatokra, amit te sertonek talalhatnal.
Ne feledd, te egyedul vagy es magad okossagaval felelsz velemenyedert. Ez a te felelosseged.

Ha nem akarod folytatni parbeszedunk, en elfogadom, de sajnalom, hogy en is csak egy tegla leszek a katolikusokrol alkotott eloiteletid soraban.
Sajnalom, mert igy nem fejthetem ki, hogy miert nincs igazad.

Udvozlettel Nan

A hozzászólás:
andré Creative Commons License 1999-09-25 21:43:28 84
Kedves Nan,

Tekintettel arra, hogy az eddigi építő jellegű dialógus személyeskedő és sértő tónust kezd megütni, ezzel a hozzászólásommal lezárom a kettőnk közötti diskurzust ebben a témában. A továbbiakban, e topic-ban tett hozzászólásaidra a magam részéről nem fogok reflektálni. Ennek nagyon egyszerű oka van: arra a meggyőződésre jutottam, hogy disputánk eljutott arra a pontra, mely már nem szolgál közös épülésünkre. Annál is jobban elszomorít a dolog, mert Veled személyesen is találkoztam, így könnyen rájöhettél, hogy csöppet sem hasonlítok arra a képre, melyet legutóbbi hozzászólásodban festesz rólam. Meglehetősen terjedelmesen, kénytelen vagyok azonban visszacsatolni az általad írottakra.

1. Személyeskedő megjegyzések

<< Az klassz dolog, hogy eletedben eloszor Tommtol hallasz alapveto szentirasi idezeteket>>

Én azt írtam, hogy Tomm verte belém ezeket. Más szavakkal: Tomm volt az, aki sokunk figyelmét felhívta arra, hogy hozzászólásainkkor mindenekelőtt tartsuk szem előtt Jézusnak ezen szavait. Ennek pedig az az oka, hogy - itt, ezen a Fórumon is - túlontúl hamar alkotunk sommás és negatív ítéletet mások cselekedeteiről és gondolkodásmódjáról.

Én magam a Bibliát azóta forgatom mióta a betűket ismerem, mivel egész neveltetésem meglehetősen vallásos szellemben történt. Ez azonban nem akadályozott meg abban, hogy további ismereteket szerezzek magáról a Bibliáról és az egyház-, ill. vallástörténetről, majd ezen ismeretek alapján önálló véleményt formáljak.

<

(Asszem tudnank mi is (e inkabb magamrol beszelnek) tudnak en is indulatos beszedeket intezni a fejedhez, de semmi ertelmet nem latom, valamint az ilyen vita nem vezet parbeszedhez, nekem meg van jobb dolgom is mint egy intrika versenyben indulni. ))>>

Ismereteim nagyon is végesek és korlátoltak. Azonban mindig ügyeltem arra, hogy bármilyen véleményt kizárólag olyan ismeretek alapján jelentsek ki, melyek megalapozhatják az adott véleményt. Ebben az esetben sincs másképpen. Hogy ez indulatos lenne? Tévedsz, kedves Nan. A katolikus egyház intézményéről meglehetősen régen megalkottam a magam véleményét, ahhoz már indulat nem tapad. Ez a vélemény kritikus, és elfogadom azt is, hogy kemény; de semmiképpen nem indulatos. Még egyszer megismétlem: véleményem a katolikus egyház intézményéről szól, nem annak a közösségéről vagy minden egyes papjáról.

Hogy én intrikus, cselszövő lennék? Ezt miből szűrhetted le, nem tudom, fogalmam sincs.

<>

Valóban, egész hozzászólásod meglehetősen udvariatlanra sikerült. Amiket itt és máshol leírok, részben olvastam, vagy hallottam nálamnál okosabb és tájékozottabb emberektől, részben pedig saját világnézetem, véleményem, melyet ismereteim alapján alakítottam ki.

<<"Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ. "

Sajnos sajat peldaddal mondasz ellent enek a kijelentesednek.>>

Vajon miért? 1999-09-17 11:16:47-i hozzászólásomban a következőt írtam Neked:

<< Semmi bajom azzal, ha a katolikus egyház tagja vagy, de bajom van a katolikus egyházzal. Én úgy látom a Te hozzászólásaid alapján, hogy türelmes és szerető ember vagy, és áldjon Téged meg az Úr, mert csak ez a fontos.>>

Ezzel ellentétes nézetű hozzászólásomat azóta sem találhattál, így nem értem, hogy miért lennék én arra negatív példa, hogy a Szentírás elmélyült tanulmányozása és a közösség szeretete egy bürokratikus intézmény nélkül is elég ahhoz, hogy cselekedeteinket és életünket a Jézus által tanított szeretet vezérelje. Azért vagyok negatív példa, mert lesújtó a véleményem a katolikus egyházról, mint intézményről? Ha igen, akkor bizony ez az érvelés zérus.

2. A katolikus egyház kánona, dogmatikája mint az Ige arculköpése

<

Tudod, ebbol az ember arra kovetkeztet, hogy a megfogalmazott velemenyeidben szereplo konkret es indulatoktol nem mentes vadak valahogy nem allnak aranyban a tenyleges ismereteiddel, tapasztalataiddal.

Persze ez meg nem lenne nagy baj, de igy sajnos mondasz olyan dolgokat is, ami a mi tapasztalataink tudasunk alapjan nem nagyon illesztheto a valosagba.>>

Annyiban igazad van, hogy a mi általunk ismert és olvasott Újtestamentum az egyház által szerkesztett és manipulált könyvgyűjtemény, mely az egyház érdekei szerint lett kanonizálva. Így válaszomban erre is kitérek.

2.1. Kánon

A IV. századig nincs egyöntetű hagyomány arra vonatkozóan, hogy mely könyveket kell szentnek tartani, az Istentiszteleteken olvasni és melyeket nem. A Fragmentum Muratorium (keletkezett 160-180 között) pl. nem ismeri a Zsidókhoz írt levelet, ezzel szemben nagy tekintélyűnek tartja Péter Apokalipszisét és Hermas Pastorát, melyek nem kerültek be a későbbi hivatalos jegyzéskbe.Ugyanígy nem került be a kánonjegyzékbe Egyiptom keresztény gyülekezeteinek evangéliuma, Péter evangéliuma (melyről Origenész és Euszébiosz is megemlékezik és egy részét 1886-ban meg is találták), a Zsidók evangéliuma, a Tizenkét apostol evangéliuma, stb.

De ugyanígy nem kerültek be a kánonkatalógusba Péter prédikációi és cselekedetei, Pál prédikációi és cselekedetei., András, Mátyás, János és Tamás apostolok életrajzai.

A levelek közül megemlítendő Jézus Krisztus levele Abgár királyhoz, valamint Pál levelei Senecához. Szintén tudunk még számos apokalipszisről, melyek nem kerültek be az egyház kánonjába.

Ennek oka nagyon egyszerű: az egyház létrejötte elengedhetetlenné tette az egységes tanrendszer körülhatárolását és az "eretnekek" megbélyegzését. Kézenfekvő, hogy szent csak az a könyv lehetett, amely kielégítette a mediterránium vallási igényeit és nem bőszítette fel a császári hatalmat. Így érthető az is, hogy miért nem kerültek bele a kánonba azok az Evangéliumok. amelyek még zsidó-keresztény jellegűek voltak (pl. Nazareusok evangéliuma), vagy gnosztikus tartalmuk volt (pl. Péter evangéliuma), vagy a szegényebb néprétegek érdekeit fejezték ki (Ebioniták evangéliuma).

2.2. A katolikus egyház dogmatikája és liturgiája, mint az Ige arculköpése

Először válaszolnék egy megjegyzésedre:

<<"Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római.

Mar ez sem egesszen igy van. Az egyhazatyak teny hogy gorogul irtak es sok kozulluk az is volt, de foldrajzilag Hispanian, Alexandrian keresztul Sziriaig sokfele eltek. Az egyhazatyaknak nevezzuk a 6.szig azokat a
gondolkodokat, akik a kereszteny tanitast eloszor rendszerbe szedtek.>>

Nos, én nem egészen erről beszélek. Ahhoz, hogy a kereszténység ne egy gyűlölt zsidó szekta maradjon, ki kellett elégítenie a mediterránium vallási igényeit. Jól észrevehető, hogy a keresztény dogmafejlődésre nem maradtak hatástalanul azok a késő ókori, vallásos jelleget öltő filozófiai eszmék, amelyek a vallásos hitet igyekeztek összeegyeztetni az idealista filozófiával: újpüthagoreizmus, újplatonizmus, sztoicizmus. Ezek a filozófiai rendszerek szinte készen szállították a kereszténység számára a szentháromság tanának filozófiai megfogalmazását, a szentháromsági személyek származásának teológiáját, az Ige-(Logosz)-tan különféle elemeit, a teremtés és megváltás filozófiai igényű előadását. Igen jelentős volt a gnoszticizmus hatása. A gnózis alapvető kérdése az volt, hogy honnan a rossz, amely a világban található, melyre dualista, kételvű választ adott, miközben mindama problémákat említette, melyek a kor emberét izgathatták. A hellenista világ különböző szellemi áramlatai éppen a gnoszticizmuson keresztül áramlottak be a kerszténységbe.
Maga a liturgia is a misztérium-vallások hatására alakult át, és lett az agapé az Istennel való egyesülés áldozati lakomája. A testet tápláló reális ételek lelki eledellé, Jézus testévé és vérévé, életének közlőjévé, "misévé" váltak.

Most pedig térjünk rá a dogmatika azon részére, melynek vajmi kevés köze van Jézus tanításához.

<

Tartalmaban meg alapos ismeret hianyt velek feltetelezni (csak hogy ne fogalmazzak korrekt modon)>>

Nos, a hitvallás első formái (melyek a II. század első felében keletkeztek) az Atyának és Krisztusnak az egyházról való kapcsolatáról, Jézus Krisztus földi életéről, a Szentlélek szerepéről és természetéről, a megváltásról még semmit nem beszélnek.

A judaistákkal, montanistákkal és a gnosztikusokkal kiélezett harc azonban szükségessé tette az Atya, Jézus Krisztus és a Szentlélek szimbólumának kiegészítését. A testbe-költözésről (megtestesülésről), valamint az isteni személyek egymáshoz való viszonyáról (Szentháromság) azonban még e kiegészített szimbólumok sem beszélnek, ezek a dogmatikus harcok csak a VI-VII. században tisztázódnak. A viták során "eretnekségek" keletkeztek, mely azt eredményezte, hogy már a IV. században elkezdődött az eretnekek üldözése és kivégzése.
Az előálló soteriológia mindenkire nézve kötelező tétele olyan messze van Jézus szeretet-igéjétől és tanításának lényegétől, mint Makó lovag Jeruzsálemtől. (Véglegesen a niceai zsinat "ratifikálta" ezt a sületlenséget. 2 arianista püspököt száműztek is.)
Nem akarok sok szót vesztegetni a Mária-dogmákra és a teremtés mikéntjének dogmájára (szintén távol áll a Jézusi tanítástól). Fontos viszont megemlíteni a kegyelem dogmáját, mely a pelagiánusok ellen született, akik az emberi akarat szabadságát és gyakorlatilag a transzcendentális megváltás feleslegességét mondták ki. Zosimus pápa 418-ban elítélte a pelagiánusokat, Szent Ágoston pedig kifejti ellentézisét. (Ezzel kezdődött a predesztináció immár 2 évezredes problematikája.) Ez szintén olyan dogma, mely Jézus tanításából nem következik.

De legfelháborítóbb az a dogma, mely azt mondja ki, hogy a pápaság isteni eredetű és a katolikus egyháznak kinyilatkoztató szerepe van. Ezért jogában áll kiközösíteni, ítélkezni, bűnök alól feloldozni, embereket gyilkolni. Mi más ez, ha nem Jézus tanításának megköpködése? (Enyhén fogalmazva). (Ez ellen lázad fel a konciliárius mozgalom, ill. Paduai Marsillius).

3. A katolikus egyház története, mint a Jézusi tanítás leköpése

Hoszzú lettem, így arra szorítkozom, hogy csak konkrétan reagáljak megjegyzéseidre.

<>

Valóban, már Konstantin előtt megindult az egyház szervezeti átalakulása: az első kersztény gyülekezetben nem voltak tisztségviselők. A Korinthoszi levél szerint ez nem is szükséges (12,8-11; 14,1-25). A karizmatikus emberek közül az apostolok, a próféták, a tanítók és presbiterek tűnnek ki. Az episzkoposz, a későbbi püspök csak a pénzügyi ügyeket intézte. A páli fordulat után már a püspök lesz a legfőbb tanító és irányító, kinek joga van bíráskodni a hívek és presbiterek fölött, inteni és dorgálni minden hatalommal (Tit 2,15; 1 Tim 5,19) (ellentétes Jézus tanításával).

Tény azonban, hogy a Konstantini fordulat után az egyház hatalmas és gazdag intézménnyé vált, a papság olyan fényűző életmódot folytatott, hogy maga Jeromos egyházatya is szót emelt ez ellen. Szintén ekkor kezd a római püspök hatalma növekedni és a római püspökséget kezdik Sedes apostolica-nak nevezni. A IV. század végén róma püspöke bevezeti az uralkodói stílust és hangmodort.
A konstantini fordulat után, a IV. sz.-tól alakul ki az a hihetelenül bonyolult és büroratikus szervezet, mely ma is jellemző. Ezek a karakterisztikák mind Jézus tanításának leköpését jelentik (fényűzés, gazdagság, hatalmaskodás).

<minositesei)
Vallashaboruk meg az akkori kozfelfogast tukrozik, mely szerint az ember hiteert harcolni is hajlando. Nem keresztenyi eszme de akkoriban ez altalanosan elfogadott volt. Nakem se tetszik, de tartok tole, hogy mai
felfogasunk nehezen alkalmazhato az akkori korra.>>

Hadd egészítselek ki egy kicsit: a IV. lateráni zsinat (1215) a püspöki inkvizíciót állította fel, amelyet IX. Gergely pápai inkvizícióvá tett, azaz minden országba küldött inkvizítorokat, akik a pápa nevében és felügyelete alatt bíráskodtak az "eretnekek" fölött. Szó sincs tehát világi bíráskodásról. IV. Ince pápa 1252-ben megengedte a kínpad alkalmazását. Hasonló törvények voltak érvényben a boszorkányokkal kapcsolatban. Emberek meggyilkolása és megkínzása a Jézusi tanítás leköpése. Az embernek sem a hitéért sem másért nem szabad fizikai harcot folytatni, Jézus Krisztus szerint.

<>

Nem mai normáinkkal, hanem az Úr Jézus tanítása szerint kell megítélnünk emberek és intézmények cselekedeteit.

Az invesztitúra harc egyébként csak egy része annak, amire céloztam. Arról van szó, hogy a teuton származású északi uralkodók képtelenek voltak elfogadni azt, hogy a pápa hatalmaskodhat, megadóztathatja, kitagadhatja, stb. őket. Már azelőtt, a Patrimonium Petri, a pápa magánbirtoka, a VII. századra oly hatalmasra növekedett, hogy a római püspök volt Itália leggazdagabb birtokosa. Hatalma pedig kiterjedt Itáliára, Sziciliára, Korzikára, Szardiniára, sőt Gallia és Kelet egy részére is. A római püspökök a nyugat-római császárok örököseként léptek fel. Aztán úgy döntöttek, hogy Isten a hatalmat vallási kérdésben a pápának, világiban pedig Nagy Károlynak adta (illetve az őt követő császároknak). A pontot a wormsi konkordátum tette fel, a pápaság nyerte a hatalmi küzdelmet. Nos, Jézus nem törekedett semmilyen világi hatalomra, ilyenre nem buzdított, és szót emelt az ellen is, hogy célunk a vagyon gyarapítása legyen ("könnyebb a tevének átmenni a tű fokán..") Tehát a pápaság történetének ez a szakasza is a Jézusi tanítás leköpése.

<

Mire gondolsz? arra a kozel ezer katolikus papra akik halaltaborokban haltak meg, vagy arra, hogy a papai korleveleket melyek a fasizmus ellen szolitottak fel nemetorszagban deportalas terhe mellet betiltottak, Vagy a
szamtalan kiadott keresztlevelre? Vagy a Vatikanba menekult sok szaz olasz zsidora? Vagy esetleg Kolbe atyara Auschwitzban? Nem te a sokmillio kozonyos emberre gondolsz, es ebben igazad is van. A Vatikant eppen hogy nem szalltak meg a nemetek. Nemetorszagban az egyhaz mukodese kolratozva volt. Sok papot gyilkoltak meg eppen kiallasa miatt.>>

Nem, nem a sokmillió közönyös emberre gondoltam. Az is nagyon szomorú.
Én a következőkre gondoltam:

Az egyháznak komoly része volt Hitler uralomra jutásában. 1933-ban csak úgy juthatott Hitler törvényes keretek között diktátori hatalomhoz, hogy a katolikus irányítás alatt alatt álló Centrumpárt szavazatait is megkapta. Ez pedig nem történhetett a Vatikán támogatása nélkül. Sőt, a Vatikán és Hitler között konkordátum is létrejött, amelyet Hitler a nácizmus szentesítésének tekintett. Való igaz, hogy Hitler nem tartotta be azt az ígéretét, hogy kiváltságos helyet biztosít a katolikus egyháznak birodalmában, sok szerzetest záratott koncentrációs táborba.
A hivatalos egyház azonban nem emelte fel elég hatékonysággal szavát a fasizmus rémtettei ellen. Szintén szimpátiával szemlélte és szellemileg támogatta Hitler Szovjetunió elleni háborúját is (Jézusi tanítás leköpése). Szerencsére, ezzel a vatikáni politikával nem minden vatikáni "alkalmazott" értett egyet, papok és hívek nagy számmal vettek részt a fasizmus elleni harcban. Az az ír kánonjogi pap, aki több ezer embert bújtatott Rómában, tevékenységét XII. Pius pápa egyet nem értésével és rosszallásával végezte.
Dr. Nyíri Tamás teológus professzor is elisneri a Befejezetlen múlt című könyvben (Előszó helyett), hogy a fasizmus alatti hallgatás a katolikus egyház történetének meglehetősen dicstelen szakasza volt.

<>

Kevés ez, kedves Nan, kevés. Tegye pénzzé roppant vagyonát, műkincseit, a pénzt ossza fel a rászoruló, nyomorgó szerencsétlenek között. Szűntesse meg azt a bonyolult és túlméretezett bürokratikus, hierarchikus szervezetet, melyre nincs szükség a szeretet igéjének hirdetéséhez. Ne tekintse a pápa magát Péter apostol utódának. Ne is legyen pápa. Stb. Össze kéne omlania ahhoz a katolikus egyháznak, hogy meg tudjon újulni.

De amíg ez nem történik meg, addig is jó és szerencsés, ha szeretetteljes közösségek vannak, mint a Tied, amely oly távol van attól az intézménytől, amelyről én elmondtam és kifejtettem álláspontomat.

Szeretettel

André

.

Előzmény:
Nan Creative Commons License 1999-09-23 19:29:14 77
Szia Andre,

"Kérdem én Tőletek, mondtam én valami rosszat a papokról?

Hat azert kozvetve elhangzott egy ket dolog.

Az klassz dolog, hogy eletedben eloszor Tommtol hallasz alapveto szentirasi idezeteket, de akkor honnan veszed az ilyen kijelenteseket:

"azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,"

Tudod, ebbol az ember arra kovetkeztet, hogy a megfogalmazott velemenyeidben szereplo konkret es indulatoktol nem mentes vadak valahogy nem allnak aranyban a tenyleges ismereteiddel, tapasztalataiddal.

Persze ez meg nem lenne nagy baj, de igy sajnos mondasz olyan dolgokat is, ami a mi tapasztalataink tudasunk alapjan nem nagyon illesztheto a valosagba.

Igy az a -szerintem, de a te indulataidhoz kepest- mindenkepp szolid keres, hogy legyel szives az ilyen kijelenteseidben tobb onkritikat gyakorolni az enyhe szello ahoz kepest amit burkoltan es felismeretekkel alatamasztva itt onfeledten hangoztatsz neha.

((Asszem tudnank mi is (e inkabb magamrol beszelnek) tudnak en is indulatos beszedeket intezni a fejedhez, de semmi ertelmet nem latom, valamint az ilyen vita nem vezet parbeszedhez, nekem meg van jobb dolgom is mint egy intrika versenyben indulni. ))

Hogy en is tegyek azert valami egyszerut az asztalra, van Jezus tanitasaban egy masik alap kijelntes is. "Ne itelkezz, hogy meg ne iteltessenek"

De hagyjuk ezt, inkabb folytassuk a parbeszedet.

Reflexiok:

"Ebből számomra az következik, hogy ameddig a papok nem szentek és bűntelenek, addig nincs nagyobb alapjuk arra, hogy mások lelke fölé rendeljék őket, mint a közösség tagjainak arra, hogy a papok cselekedeteit megítéljék."

Szerintem nem kell bedonteni egy ajtot ami sosem volt bezarva. A papok nincsennek masok lelke fole helyezve. A mi pap felfogasunk szerint a pap az a kozosseg szolgaja, aki a munkaja hatakonysaga okan kap hatalmat a cselekvesre.

De mit ertesz az alatt hogy a "lelkek fole"? Ket hatalom van ami pont hogy szentirasi alapon van. Az egyik az oldas kotes, a masik a bunbocsanat. Az oldas kotes (a lelkek feletti hatalom ertelmeben)a kozossegbe valo befogadas, v. kizaras hatalma alapvetoen.

Jezus mondja Peternek " nektek adom a menyorszag kulcsait, amit megkottok meg lesz kotve a menyben is amit feloldoztok fel lesz oldozva a menyben is." Hasonloan nyilatkozik a bunbocsanatrol is.

"A katolikus egyház létrejötte is már annak volt köszönhető, hogy belesimult a
császári hatalom igényeibe."

Vagyis a Katolikus egyhaz a Konstantini fordulatkor jott volna letre. Azert egy kicsit korabban. Az egyhaz letrejottet punkozsd napjara tesszuk, amikor az apostolokra kiaradt a Szentlelek. (l. ap. csel.) Innentol kezdve Krisztushoz tartozok kozossegerol breszelnek az Apostolok es ekkor tortennek az elso keresztelesek befogadasok is. Innen letezik a kereszteny egyetemes egyhaz. A konstantini fordulatnal nem volt szakadas, bar ahogy eszrevettem Tomm velemenye az, hogy ekkor torten az elszakadas az "eszmenytol"

"Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római.

Mar ez sem egesszen igy van. Az egyhazatyak teny hogy gorogul irtak es sok kozulluk az is volt, de foldrajzilag Hispanian, Alexandrian keresztul Sziriaig sokfele eltek. Az egyhazatyaknak nevezzuk a 6.szig azokat a gondolkodokat, akik a kereszteny tanitast eloszor rendszerbe szedtek.

mert visszatért a zsidó gyökerekhez (reformacio) és lehámozta azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,

A zsido gyokerek az nem mas mint a Krisztus utan letrehozott zsido oszovetsegi kanon. A reformatusok is keresztenyek es ok az osegyhazi valamint a Krisztusi, evangeliumi gyokerekhez igyekeztek visszaterni.

Lehamozott dogmatikai burok. Aztan csinaltak maguknak masikat. Egyebkent a reformacio anyira a zsido gyokerekig ment vissza amenyire a Niceai-Konstantinnapolyi zsinat zsido gyoker. Ugynis hitvallasukat ok is innen meritettek. A Niceai-Konstantinnapolyi zsinaton meg nem mas tortent mint az egyhaz atyak addigi teologiai munkajat osszegeztek.

A dogma gorog szo, jelentese; "ami igaznak latszott" Dogma alatt ertjuk azokat a hitigassagokat melyek a szentirasi, kinyilatkoztatasokbol levezetheto. Igy a "semmki koze nem volt a szentirashoz" minosites -enyhen szolva- minimum targyi tevedes.

Tartalmaban meg alapos ismeret hianyt velek feltetelezni (csak hogy ne fogalmazzak korrekt modon)

"A katolikus egyház dogmatikája és
története a Szentírás leköpése és megcsúfolása."

Ezt te mondod, vagy csak hallottad valahol? Szerintem a te kezedben tenyleg nem volt meg dogmatika, de szentiras es dogmatika egyutt meg aztan vegkepp, hogy legalabb onnallo kiserletet tegyel velemenyed megalapozasara. De azert jol hangzik, kb, ugy mintha azt mondanam, hogy az alkotmany arculkopese az onkormanyzati jog, vagy valami hasonlo baromsag. (bocs de ezt mar nem lehet megfogalmazni udvariasan)

"de azért elég sok embert gyilkoltak meg miatta."

Ha kicsit alaposabban megnezned a tenyeket, az inkvizicio soran halalos iteleteket vilagi birosag hozott, az inkvizicio szerepe a vizsgalat es a bizonyitas volt. (nem folytatom, mert en sem ertek egyet ezzekkel az esemenyekkel , de a tortenelmi tenyek a valosag szempontjabol fontosabbak, mint dramairok velemenye, vagy vallasi irok vezercikkszagu minositesei)

Vallashaboruk meg az akkori kozfelfogast tukrozik, mely szerint az ember hiteert harcolni is hajlando. Nem keresztenyi eszme de akkoriban ez altalanosan elfogadott volt. Nakem se tetszik, de tartok tole, hogy mai felfogasunk nehezen alkalmazhato az akkori korra.

"Természetes módon került szembe észak teuton uralkodóival és magával a német-római

Gondolom a termeszetes mod szamodra az invesztitura harc, ami az egyhazi kinevezesek joga korul forgott, valamint ezen keresztul az egyhazi, birtokok ellenorzese folott. A feudalizmus is egy bonyolult kor, nem kellene mai normainkal megitelni.

Sajnos a "frontembereken" mindig nagy a felelosseg, mert az o tetteik miatt botrankoznak meg sokan. Ez teny. De mara mar nem jellemzo az r.k. egyhazra a reneszansz erkolcsok. Bar tudom, hogy ez kenyelmes fogodzo azoknak akik nem akarnak szembenezni azzal, hogy a vilag es az egyhaz valtozik e teren is.

Elmondható ez pénzügyi botrányaikról, a holocaust alatti szégyenteljes magatartásukról, stb.

Mire gondolsz? arra a kozel ezer katolikus papra akik halaltaborokban haltak meg, vagy arra, hogy a papai korleveleket melyek a fasizmus ellen szolitottak fel nemetorszagban deportalas terhe mellet betiltottak, Vagy a szamtalan kiadott keresztlevelre? Vagy a Vatikanba menekult sok szaz olasz zsidora? Vagy esetleg Kolbe atyara Auschwitzban? Nem te a sokmillio kozonyos emberre gondolsz, es ebben igazad is van. A Vatikant eppen hogy nem szalltak meg a nemetek. Nemetorszagban az egyhaz mukodese kolratozva volt. Sok papot gyilkoltak meg eppen kiallasa miatt.

"Hogy manapság békülékenyebbek? Hogy elfogadják, hogy más gyülekezetnek is
van létjogosultsága? Hogy oda ne rohanjak."

Ha ugy gondolod, nem kell elfogadni semmilyen bekulekenyseget. De a tenyeket viszont nem artana.

"nem a közösség tagjai választják meg, hanem ők választják meg egymást, hogy aztán rendelkezzenek lelkek, vagyon, hatalom fölött. "

Engedj meg meg egy evangeliumi idezetet;" nem ti valasztottatok engem hanem en valasztottalak titeket"

A papokat szemelyes hivatasuk "uzi" erre a mestersegre. Igy a papnak jelentkezes az nem igazan lehet demokratikus valasztas dolga. Szerintem te a dispoziciot kritizalod. A papnak a helyi egyhazban az isten nepet kell szolgalnia, igy nincs olyan "program" mely alapjan lehetne valasztani. A ratermettseg alapjan lehetne, de az egyhaz pont a szemelyes szimpatiat kuszoboli ki azzal hogy fenntartja a kinevezes jogat. Biztos nem hiszed el, de meg e szazadban is mukodott az a gyakorlat, hogy a nem egyhazi penzbol letrejott plebaniakra palyazni kellet amit a "tulajdonos testulet" megszavazott. Igy elofordult, hogy egy pap jo vagy rossz koz megitelese befolyasolt egy R.k. hivatalos kinevezest. A feudalis birtokok eltorlese utan ez mar nem jellemzo. Mo-n az ilyen birtokviszonyok a haboru utan megszuntek, az intezmenyeket a templomok kivetelevel allamositottak. A templomok feletti "kegyuri" hatalom megszunt igy maradt az egyhaz mint "orokos". Ez altal a kinevezes ilyen modja is megszunt.

"Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus
intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái
akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ. "

Sajnos sajat peldaddal mondasz ellent enek a kijelentesednek.

De mint ahogy kezdtem, nem kell olyan ajtokat bedonteni, amik sosem voltak bezarva.

a Krisztusban hivok gyulekezete azaz a kereszteny egyhazak alapfunkcioja, hogy a kereso embert Istenhez vezessek.

Udv. Nan

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!