Keresés

Részletes keresés

Nan Creative Commons License 1999-09-23 19:29:14 77
Szia Andre,

"Kérdem én Tőletek, mondtam én valami rosszat a papokról?

Hat azert kozvetve elhangzott egy ket dolog.

Az klassz dolog, hogy eletedben eloszor Tommtol hallasz alapveto szentirasi idezeteket, de akkor honnan veszed az ilyen kijelenteseket:

"azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,"

Tudod, ebbol az ember arra kovetkeztet, hogy a megfogalmazott velemenyeidben szereplo konkret es indulatoktol nem mentes vadak valahogy nem allnak aranyban a tenyleges ismereteiddel, tapasztalataiddal.

Persze ez meg nem lenne nagy baj, de igy sajnos mondasz olyan dolgokat is, ami a mi tapasztalataink tudasunk alapjan nem nagyon illesztheto a valosagba.

Igy az a -szerintem, de a te indulataidhoz kepest- mindenkepp szolid keres, hogy legyel szives az ilyen kijelenteseidben tobb onkritikat gyakorolni az enyhe szello ahoz kepest amit burkoltan es felismeretekkel alatamasztva itt onfeledten hangoztatsz neha.

((Asszem tudnank mi is (e inkabb magamrol beszelnek) tudnak en is indulatos beszedeket intezni a fejedhez, de semmi ertelmet nem latom, valamint az ilyen vita nem vezet parbeszedhez, nekem meg van jobb dolgom is mint egy intrika versenyben indulni. ))

Hogy en is tegyek azert valami egyszerut az asztalra, van Jezus tanitasaban egy masik alap kijelntes is. "Ne itelkezz, hogy meg ne iteltessenek"

De hagyjuk ezt, inkabb folytassuk a parbeszedet.

Reflexiok:

"Ebből számomra az következik, hogy ameddig a papok nem szentek és bűntelenek, addig nincs nagyobb alapjuk arra, hogy mások lelke fölé rendeljék őket, mint a közösség tagjainak arra, hogy a papok cselekedeteit megítéljék."

Szerintem nem kell bedonteni egy ajtot ami sosem volt bezarva. A papok nincsennek masok lelke fole helyezve. A mi pap felfogasunk szerint a pap az a kozosseg szolgaja, aki a munkaja hatakonysaga okan kap hatalmat a cselekvesre.

De mit ertesz az alatt hogy a "lelkek fole"? Ket hatalom van ami pont hogy szentirasi alapon van. Az egyik az oldas kotes, a masik a bunbocsanat. Az oldas kotes (a lelkek feletti hatalom ertelmeben)a kozossegbe valo befogadas, v. kizaras hatalma alapvetoen.

Jezus mondja Peternek " nektek adom a menyorszag kulcsait, amit megkottok meg lesz kotve a menyben is amit feloldoztok fel lesz oldozva a menyben is." Hasonloan nyilatkozik a bunbocsanatrol is.

"A katolikus egyház létrejötte is már annak volt köszönhető, hogy belesimult a
császári hatalom igényeibe."

Vagyis a Katolikus egyhaz a Konstantini fordulatkor jott volna letre. Azert egy kicsit korabban. Az egyhaz letrejottet punkozsd napjara tesszuk, amikor az apostolokra kiaradt a Szentlelek. (l. ap. csel.) Innentol kezdve Krisztushoz tartozok kozossegerol breszelnek az Apostolok es ekkor tortennek az elso keresztelesek befogadasok is. Innen letezik a kereszteny egyetemes egyhaz. A konstantini fordulatnal nem volt szakadas, bar ahogy eszrevettem Tomm velemenye az, hogy ekkor torten az elszakadas az "eszmenytol"

"Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római.

Mar ez sem egesszen igy van. Az egyhazatyak teny hogy gorogul irtak es sok kozulluk az is volt, de foldrajzilag Hispanian, Alexandrian keresztul Sziriaig sokfele eltek. Az egyhazatyaknak nevezzuk a 6.szig azokat a gondolkodokat, akik a kereszteny tanitast eloszor rendszerbe szedtek.

mert visszatért a zsidó gyökerekhez (reformacio) és lehámozta azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz,

A zsido gyokerek az nem mas mint a Krisztus utan letrehozott zsido oszovetsegi kanon. A reformatusok is keresztenyek es ok az osegyhazi valamint a Krisztusi, evangeliumi gyokerekhez igyekeztek visszaterni.

Lehamozott dogmatikai burok. Aztan csinaltak maguknak masikat. Egyebkent a reformacio anyira a zsido gyokerekig ment vissza amenyire a Niceai-Konstantinnapolyi zsinat zsido gyoker. Ugynis hitvallasukat ok is innen meritettek. A Niceai-Konstantinnapolyi zsinaton meg nem mas tortent mint az egyhaz atyak addigi teologiai munkajat osszegeztek.

A dogma gorog szo, jelentese; "ami igaznak latszott" Dogma alatt ertjuk azokat a hitigassagokat melyek a szentirasi, kinyilatkoztatasokbol levezetheto. Igy a "semmki koze nem volt a szentirashoz" minosites -enyhen szolva- minimum targyi tevedes.

Tartalmaban meg alapos ismeret hianyt velek feltetelezni (csak hogy ne fogalmazzak korrekt modon)

"A katolikus egyház dogmatikája és
története a Szentírás leköpése és megcsúfolása."

Ezt te mondod, vagy csak hallottad valahol? Szerintem a te kezedben tenyleg nem volt meg dogmatika, de szentiras es dogmatika egyutt meg aztan vegkepp, hogy legalabb onnallo kiserletet tegyel velemenyed megalapozasara. De azert jol hangzik, kb, ugy mintha azt mondanam, hogy az alkotmany arculkopese az onkormanyzati jog, vagy valami hasonlo baromsag. (bocs de ezt mar nem lehet megfogalmazni udvariasan)

"de azért elég sok embert gyilkoltak meg miatta."

Ha kicsit alaposabban megnezned a tenyeket, az inkvizicio soran halalos iteleteket vilagi birosag hozott, az inkvizicio szerepe a vizsgalat es a bizonyitas volt. (nem folytatom, mert en sem ertek egyet ezzekkel az esemenyekkel , de a tortenelmi tenyek a valosag szempontjabol fontosabbak, mint dramairok velemenye, vagy vallasi irok vezercikkszagu minositesei)

Vallashaboruk meg az akkori kozfelfogast tukrozik, mely szerint az ember hiteert harcolni is hajlando. Nem keresztenyi eszme de akkoriban ez altalanosan elfogadott volt. Nakem se tetszik, de tartok tole, hogy mai felfogasunk nehezen alkalmazhato az akkori korra.

"Természetes módon került szembe észak teuton uralkodóival és magával a német-római

Gondolom a termeszetes mod szamodra az invesztitura harc, ami az egyhazi kinevezesek joga korul forgott, valamint ezen keresztul az egyhazi, birtokok ellenorzese folott. A feudalizmus is egy bonyolult kor, nem kellene mai normainkal megitelni.

Sajnos a "frontembereken" mindig nagy a felelosseg, mert az o tetteik miatt botrankoznak meg sokan. Ez teny. De mara mar nem jellemzo az r.k. egyhazra a reneszansz erkolcsok. Bar tudom, hogy ez kenyelmes fogodzo azoknak akik nem akarnak szembenezni azzal, hogy a vilag es az egyhaz valtozik e teren is.

Elmondható ez pénzügyi botrányaikról, a holocaust alatti szégyenteljes magatartásukról, stb.

Mire gondolsz? arra a kozel ezer katolikus papra akik halaltaborokban haltak meg, vagy arra, hogy a papai korleveleket melyek a fasizmus ellen szolitottak fel nemetorszagban deportalas terhe mellet betiltottak, Vagy a szamtalan kiadott keresztlevelre? Vagy a Vatikanba menekult sok szaz olasz zsidora? Vagy esetleg Kolbe atyara Auschwitzban? Nem te a sokmillio kozonyos emberre gondolsz, es ebben igazad is van. A Vatikant eppen hogy nem szalltak meg a nemetek. Nemetorszagban az egyhaz mukodese kolratozva volt. Sok papot gyilkoltak meg eppen kiallasa miatt.

"Hogy manapság békülékenyebbek? Hogy elfogadják, hogy más gyülekezetnek is
van létjogosultsága? Hogy oda ne rohanjak."

Ha ugy gondolod, nem kell elfogadni semmilyen bekulekenyseget. De a tenyeket viszont nem artana.

"nem a közösség tagjai választják meg, hanem ők választják meg egymást, hogy aztán rendelkezzenek lelkek, vagyon, hatalom fölött. "

Engedj meg meg egy evangeliumi idezetet;" nem ti valasztottatok engem hanem en valasztottalak titeket"

A papokat szemelyes hivatasuk "uzi" erre a mestersegre. Igy a papnak jelentkezes az nem igazan lehet demokratikus valasztas dolga. Szerintem te a dispoziciot kritizalod. A papnak a helyi egyhazban az isten nepet kell szolgalnia, igy nincs olyan "program" mely alapjan lehetne valasztani. A ratermettseg alapjan lehetne, de az egyhaz pont a szemelyes szimpatiat kuszoboli ki azzal hogy fenntartja a kinevezes jogat. Biztos nem hiszed el, de meg e szazadban is mukodott az a gyakorlat, hogy a nem egyhazi penzbol letrejott plebaniakra palyazni kellet amit a "tulajdonos testulet" megszavazott. Igy elofordult, hogy egy pap jo vagy rossz koz megitelese befolyasolt egy R.k. hivatalos kinevezest. A feudalis birtokok eltorlese utan ez mar nem jellemzo. Mo-n az ilyen birtokviszonyok a haboru utan megszuntek, az intezmenyeket a templomok kivetelevel allamositottak. A templomok feletti "kegyuri" hatalom megszunt igy maradt az egyhaz mint "orokos". Ez altal a kinevezes ilyen modja is megszunt.

"Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus
intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái
akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ. "

Sajnos sajat peldaddal mondasz ellent enek a kijelentesednek.

De mint ahogy kezdtem, nem kell olyan ajtokat bedonteni, amik sosem voltak bezarva.

a Krisztusban hivok gyulekezete azaz a kereszteny egyhazak alapfunkcioja, hogy a kereso embert Istenhez vezessek.

Udv. Nan

A hozzászólás:
andré Creative Commons License 1999-09-23 16:38:20 76
Kedves Nan, Kőszikla és Satya,

Kérdem én Tőletek, mondtam én valami rosszat a papokról? Mindössze annyit mondtam, hogy nem tévedhetetlenek, gyarlók és nem biztos, hogy a keresztény értékeket képviselik minden esetben. A valóságot a papok is csak emberekként élik meg, és a saját tapasztalataik tükrén át szemlélik azt. Ők is könnyen tévútra kerülhetnek, nincs náluk a bölcsek köve. Összefoglalva: a papok - emberek, nem többek és nem is kevesebbek.

Tomm vert a fejembe 2 nagyon hasznos bibliai idézetet (nem szó szerint idézve):

1. előbb Magad szeméből a gerendát, aztán a másikéból a szálkát
2. az vesse rá az első követ, aki nem vétkezett (a parázna nőre)

Ebből számomra az következik, hogy ameddig a papok nem szentek és bűntelenek, addig nincs nagyobb alapjuk arra, hogy mások lelke fölé rendeljék őket, mint a közösség tagjainak arra, hogy a papok cselekedeteit megítéljék. Nincs különösebben rosszabb tapasztalatom papokkal, mint egyéb más emberekkel, ha ez nagy keserűségről árulkodik, akkor ez a világgal szembeni keserűség, amit én nem érzek magamban.

Másrészt differenciálnunk kell a papok, mint egyes emberek, és az őket fenntartó egyházak, gyülekezetek, intézmények között. Nem tagadom: erős averzióm van az egyházi intézményekkel szemben. A katolikus egyház azért jön fel mindig, mint példa, mert ez a legmélyebb és legrégibb történelmi gyökerekkel rendelkező és legtöbb tagot számláló intézmény. De sokkal nagyobb ellenszenvvel viseltetem a Hit Gyülekezete iránt, amit indoklással együtt ki is fejtettem az arról szóló topic-ban.

Kedves Nan,

Továbbra is kitartok azon véleményem mellett, hogy a Te szeretetteljes közösséged az egy dolog, a katolikus egyház, mint intézmény, pedig egy másik. A katolikus egyház létrejötte is már annak volt köszönhető, hogy belesimult a császári hatalom igényeibe. Forrása zsidó volt, teológiája, mondhatni görög, szervezete és felépítése pedig római. Pontosan azért tudott a református mozgalom sikereket elérni vele szemben, mert visszatért a zsidó gyökerekhez és lehámozta azt az ostoba a katolikus egyház által ráragasztott dogmatikai burkot, melynek semmi köze nem volt a Szentíráshoz, de azért elég sok embert gyilkoltak meg miatta. Másrészt a katolikus egyház nagyon hamar a hatalom és a pénz bűvkörébe került. Természetes módon került szembe észak teuton uralkodóival és magával a német-római császárral is (ld. II. Frigyes lázadását). Nem véletlen, hogy a nemzetállami eszmék térnyerésével az európai nemzetállamok uralkodói két kézzel kapaszkodtak a református mozgalomba, hogy lerázzák magukról a pápai igát, mely dönthetett arról, hogy mennybe kerülnek-e vagy pokolba, hatalmas adót szedett be tőlük, ráadásul - a Mediciek és Borgiák alatt - erkölcstelen dolgokra pazarolták azt. Persze a reformátusok sem voltak sokkal jobbak. Hamar kitagadták és üldözték az anabaptistákat (akik az amerikai kvékerek történelmi előzményének mondhatóak), fejvesztés terhe mellett ragaszkodtak a betű szerinti sugalmazáshoz, stb. A katolikus egyház dogmatikája és története a Szentírás leköpése és megcsúfolása.Elmondható ez pénzügyi botrányaikról, a holocaust alatti szégyenteljes magatartásukról, stb. Hogy manapság békülékenyebbek? Hogy elfogadják, hogy más gyülekezetnek is van létjogosultsága? Hogy oda ne rohanjak.

Kedves Nan, ebben az esetben nem érvényes Churchill kitétele a demokráciáról (miszerint a demokrácia a közvetett képviselet útján pocsék, de nem találtak ki még ennél jobbat). Márcsak azért sem, mert a pápát, bíborosokat, érsekeket, püspököket, stb. nem a közösség tagjai választják meg, hanem ők választják meg egymást, hogy aztán rendelkezzenek lelkek, vagyon, hatalom fölött.

Miért gondoljátok, hogy Jézus Krisztus tanítása, az Ige, annyira komplex, hogy egy hatalmas, bürokratikus intézményre kellene bízni? Jézus beszéde tiszta és világos. De ha egyes embereknek nem az, vagy problémái akadnak, hogy azt valamely cselekedetükre leképezzék, ott az Evangéliumban történő elmélyülés és a keresztény testvérek közössége meg tudja adni a választ.

Szeretettel

André

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!